Celebrían

[Niphrédil]

Qu'est-il advenu de Celebrían après son départ dans l'ouest?

[Tinakë]

Je n'en sais pas plus que toi, mais permets-moi de poser une autre question sur elle...
Qu'est-ce que son nom veut dire? "Celeb", c'est l'argent, mais je n'ai trouvé nul part la signification de "Rian"...

[Ikis]

Si je ne m'abuse, Celebrian en Sindarin veut dire "Reine d'Argent", donc Rian correspondrait à Reine...
Et pour la question initiale, je crois que le réponse est "on ne sait pas"...(la seule chose que l'on sait est qu'elle est partie pour les Terres Immortelles en 2510 du troisième âge...)

[Niphrédil]

Parceque lorsque Celebrian est partie, elle était gravement bléssé suite à l'embuscade que les orques le lui avaient tendus. Aurait-elle pu succomber à ses blessures au cours du voyage?
Et pour répondre à la question de Tinakë, il me semble également que Rian signifie Reine en Sindarin.

[Ikis]

A mon avis (avec cependant une part d'interprétation personelle qui n'engage que moi):
Celebrian a reçu une blessure empoisonnée qu'Elrond a pu partiellement guérir (donc, je suppose, empêcher cette blessure d'être mortelle). Cependant, elle a gardé de fortes séquelles psychologiques après avoir été torturée par les Orcs, et a donc "préféré" partir dans l'ouest.

[Niphrédil]

Ton interprétation paraît plausible cependant, si, de sa propre initiative elle a décidé de partir, cela signifie qu'il lui restait un minimum de bon sens et de réfléxion, dans ce cas elle cherchait peut-être un hâvre de paix et de sérénité, ou alors elle voulait éviter de "nuir" à son entourage.
Mais pour toi quelles sont ces séquelles psychologiques?

[Caldea]

Je crois me souvenir (eh oui, je n'ai pas les appendices du Seigneur des Anneaux sous la main ) qu'il s'écoule au moins un an entre l'attaque de Celebrian et son départ vers l'Ouest.
Je crois aussi avoir lu (remettre la main sur ce fichu livre!) qu'Elrond tenta de la guérir sans succès. Cela rejoint donc ton interprétation Ikis.
S'il l'a peut-être guérie physiquement, il n'a pas réussi à ôter la lassitude qui s'était emparée d'elle.
Je pense que cette "lassitude" fait partie de ces séquelles psychologiques.
Après-et j'ai peur de dire une bêtise là- je pense que son hröa, son corps a effectivement été guéri. Son âme a quant-à elle était meurtrie, atteinte par la noirceur de ses tourments, de telle sorte que la joie en terre du milieu ne lui était plus possible.
Afin de trouver la paix et la guérison, elle serait donc partie vers l'Ouest. D'ailleurs, il est clairement dit que c'est elle, qui lassée de la Terre du Milieu, choisit de voguer vers d'autres eaux.
Qu'est-il advenu d'elle après son départ? Je ne me rappelle pas l'avoir lu quelque part. J'ose espérer qu'à Tol Eressëa, le fardeau de la vie lui parut moins pesant.
J'aurais aussi aimé aborder la question de l'estel...mais j'outrepasse déjà mes compétences...Tu dis Niphrédil: "un minimum de bon sens et de réflexion". Peut-être était-elle lassée, sans être au point d'abandonner tout espoir...Mais je ne suis pas sûre que le fait qu'elle parte soit en absolu une bonne chose...
Voilà pour mon interprétation

[Incanus]

J'ai relu le passage où il est question d'elle récemment, et j'ai eu pour la première fois l'impression que Tolkien suggère un viol de Celebrían par les Orques...

[Ikis]

J'ai relu le passage où il est question d'elle récemment, et j'ai eu pour la première fois l'impression que Tolkien suggère un viol de Celebrían par les Orques...

Il semble que plusieurs personnes partagent cet avis, comme par exemple sur ce forum (en anglais):
http://forums.theonering.com/viewtopic.php?t=41480

Cependant, un article de wikipédia (toujours en anglais), mentionne une possible contradiction entre cette éventualité et le HoMe X où il serait écrit que les Elfes ne peuvent être violés sans mourir (en tout cas par un autre Elfe):

"Celebrían, the mother of Arwen, wife of Elrond and daughter of Galadriel, was raped by the Orcs who captured her.
According to this theory, Tolkien intended to convey the fact of the rape obliquely when he wrote that Celebrían received a "poisoned wound". This idea may or may not be contradicted by Tolkien's statement (in the notes to "Laws and Customs Among the Eldar" in Morgoth's Ring) that Elves passed directly to Mandos (i.e. die) if they were raped, since that statement seems to refer specifically to rape committed by an Elf."

(Lien: http://tolkiengateway.net/wiki/Fanon)

Que penser de tout cela?

[Belgarion]

Je ne sais pas, j'avoue avoir toujours pensé à un viol en fait
Et puis par "mort", on peut considérer la lassitude extrème de Celebrian qui la fait rejoindre l'Ouest comme une mort.

[Niphrédil]

J'avoue que je suis un peu percu car, Caldéa suggère que Celebrian a quité la Terre du Milieu suite à une lassitude extrème. L'hypothèse du viol est émise mais, apparament, une Elfe ne peut que mourrir suite à une agression si violante venant d'un autre Elfe, il me semble qu'une telle agression venant d'un orque ne peu être que plus violante. De plus, si ma mémoire ne me fait pas défaut, Tolkien était très croyant, le fait qu'il est émis l'hypothèse du viol me paraît suspect...

[Ikis]

De plus, si ma mémoire ne me fait pas défaut, Tolkien était très croyant, le fait qu'il est émis l'hypothèse du viol me paraît suspect...

Tolkien était certes croyant, mais à mon sens il n'a éludé aucun sujet, même les plus morbides: trahison, tortures, mises à mort cruelles, inceste...
De la même manière, il a également exalté les vertus et idéaux les plus élevés: courage, sacrifice, fidélité, fraternité entre les peuples et les races, etc...

Un viol d'une elfe par des orcs serait-il plus terrible qu'un massacre fratricide entre elfes ? Je ne le pense pas...

P.S: Concernant le passage du HoMe X sus-cité (traduction de Dior, Eru, Incanus et Olofantur):

"...il n'y pas trace d'un Elfe ayant pris le conjoint d'un autre de force, car cela allait entièrement à l'encontre de leur nature, et celui qui se serait vu forcé de la sorte aurait rejeté sa vie incarnée et s'en serait allé à Mandos."

[Niphrédil]

"...il n'y pas trace d'un Elfe ayant pris le conjoint d'un autre de force, car cela allait entièrement à l'encontre de leur nature, et celui qui se serait vu forcé de la sorte aurait rejeté sa vie incarnée et s'en serait allé à Mandos."

Dans ce cas la théorie de Belgarion serait judicieuse et il s'agirait ici d'une mort morale et non physique

[Belgarion]

Exactement

[Niphrédil]

Je n'avais pas encore donné mon avis sur ton hypothèse; j'étais génée... je ne tenais à te mettre de côté.

[Elendil]

N'oublions pas non plus que "Laws and Customs" fait allusion à des pratiques qui ont lieu en Aman.

Là-bas, un Elfe qui serait violé par un autre n'aurait probablement aucune hésitation à rejeter son corps et à aller chez Mandos, vu qu'il pourrait par la suite reprendre sa vie ordinaire et retrouver ses amis et sa famille.

Celebrian aurait, elle, eu des raisons de rester en vie, vu qu'elle avait un mari et des enfants (dont une fille plutôt jeune) en Terre du Milieu. Elle savait que si elle rejetait son corps, elle serait séparée d'eux pour plusieurs centaines d'années, peut-être pour plusieurs millénaires.

L'idée que Celebrian fut violée n'est donc pas incompatible avec les autres faits mentionnés par Tolkien. Ça cadrerait d'ailleurs assez bien avec la lassitude qui s'empara d'elle par la suite (bel euphémisme pour qualifier ce qu'un médecin moderne nommerait "souffrance post-traumatique").

[elu thingol]

Salut!Je voudrais juste savoir si il y a un passage sur Celebrian autre part que dans HoMe 10,qui,d'après mes derniers renseignements,n'était pas traduit...

[Incanus]

Je ne saurais t'apporter de nouveaux éléments sur la question, mais si tu cherches une traduction officieuse de HoMe X il y en a une là : http://forum.aratars.org/ftopic1658.php.

(Sur ce site, il y a également un pdf de HoMe XI, toujours traduit officieusement, ainsi que d'une partie de HoMe XII.)

[elu thingol]

Ok merci Incanus

[Druss]

Évidemment, Tolkiendil ne cautionne absolument pas les traductions non autorisées de ce type.