Trolls et Géants

[Silmaril]

Un grand troll des cavernes, je crois, ou plusieurs. Il n'y a pas d'espoir de nous échapper de ce côté.

La Communauté de l'Anneau, le pont de Khazad-dûm.

...et derrière marchaient des trolls des montagnes pour le manoeuvrer

Le Retour du Roi, le siège de Gondor.

...il voyait qu'au-delà de la vallée les géants de pierre étaient sortis...

Le Hobbit, dans la montagne et sons la montagne.

Je voulais savoir quelles étaient les différentes classifications des Géants, mais surtout des Trolls.
Comment définir s'il s'agit d'un Troll des montagnes, des cavernes, ect...
Y a-t-il d'autres classifications?
Y a-t-il des différences physiques ou psychologiques entre ces différentes classes de Trolls.

Merci d'avance.
Silm

[Anglin]

je me permets (pas de la pub !!) de te renvoyer ici :
http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1...00997.html

[Silmaril]

Merci pour le lien Anglin.
Maintenant que je connais les différentes classifications, je voudrais pousser la question un peu plus profondément.
Qu'est-ce qui s'est produit pour que des Trolls résident dans des montagnes, dans des cavernes... Suivent-ils les directives de leur Maître?
Le comportement et la physionomie de Trolls appartenant à des groupes différents sont-ils identiques?
Peut-on affirmer que les individus d'un groupe sont plus nombreux, loyaux, intelligents (...) que ceux d'un autre groupe?
Merci

Silm

[fitz]

Je tiens aussi à signaler qu'il y a des questions sur le dujet des trolls et sur les géants de pierre dans le forum, sous la référence "betes etranges"...

[Thingol Edhelnogoth]

Les réponses a ces questions me paraissent sauter aux yeux du 1er venu non ?
Il suffit de regarder autour de toi !
La nature du Monde qui nous entoure parait donner toutes les explications necessaires et il ne sert de rien d'aller chercher des idées saugrenues a propos d'un contrôle des Trolls par les extraterrestres.
Les Trolls ne sont rien que des animaux !
Je m'explique :

1ere question : Par exemple qu'est-ce qui pousse des Trolls a migrer ? 1ere réponse : La même chose qui pousse nos animaux a migrer (La faim,La température...Bref Le besoin de survivre)
2eme question : Connaissez vous Darwin, La séléction naturelle... ? 2eme réponse: Je pense que c'est la solution, L'évolution (Toujours le besoin de survivre donc cette fois de s'adapter au milieu ou ils sont partis vivre (Les Trolls des montagnes ont peut-être de la fourrure etc....))
Ainsi la réponse à la troisième question découle de cela :
Des Peuples (de quoi que ce soit :"Trolls, Hommes ou Poissons rouge") vivant dans des milieux différents possédent des mentalités différentes, c'est inévitable.

Voilà ! Mais dites moi si je me trompe !

[Silmaril]

Les réponses a ces questions me paraissent sauter aux yeux du 1er venu non ?

Euh...eh bien...non Je pense que la question est plus compliquée qu'elle n'en a l'air...

Les Trolls ne sont rien que des animaux

Hum... Là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Les Trolls sont (du moins pour moi) des êtres dit "intelligents" dans ce sens que je ne connaisse pas d'animaux capables de parler, de manier des armes, de rôtir des brochettes de mouton en buvant du vin, etc.

La même chose qui pousse nos animaux a migrer (La faim,La température...Bref Le besoin de survivre)

En admettant, qu'ils réagissent comme des animaux, tout cela n'explique pas que certains ont préféré les montagnes à d'autres! Quand des animaux de la même espèce migrent, ils le font vers un endroit commun (du moins par le climat, l'abondance de nourriture, ect...) tandis qu'ici, les Trolls se dispersent dans des milieux très différents!
On ne peut pas non plus les comparer aux Hommes car les hommes sont apparus à des endroits différents au départ, tandis que les Trolls viennent tous d'un endroit initial.

Connaissez vous Darwin, La séléction naturelle... ?

Je ne pense pas que Darwin pensait aux Trolls quand il a fait ses travaux.

Je pense que c'est la solution, L'évolution (Toujours le besoin de survivre donc cette fois de s'adapter au milieu ou ils sont partis vivre (Les Trolls des montagnes ont peut-être de la fourrure etc....))

Là par contre, je suis assez d'accord, mais je pensais que JRR Tokien avait peut-être décrit le physique de certains groupes...

Des Peuples (de quoi que ce soit :"Trolls, Hommes ou Poissons rouge") vivant dans des milieux différents possédent des mentalités différentes, c'est inévitable.

Bien sûr que c'est inévitable, mais nous ou des poissons rouges, nous ne sommes pas aux ordres du Seigneur des Ténèbres! Et heureusement...

Désolé pour la longueur

Silm

[Silmaril]

Après une dernière lecture de mon message, il m'a semblé que des passages n'étaient pas très clair...je les rectifie donc ici.

On ne peut pas non plus les comparer aux Hommes car les hommes sont apparus à des endroits différents au départ, tandis que les Trolls viennent tous d'un endroit initial.

Ce que je veux dire par là, c'est que les Hommes sont apparus dans un milieu où ils "devaient" d'ors et déjà partir.

Bien sûr que c'est inévitable, mais nous ou des poissons rouges, nous ne sommes pas aux ordres du Seigneur des Ténèbres! Et heureusement...

Par "nous" je voulais parler bien sûr des hommes.
Ici, aussi je veux montrer qu'on ne peut pas faire de "véritable" comparaison entre les hommes et les Trolls car ces derniers sont avant tous des créatures de Melkor.

Silm

[Bismarck]

Dans mon imaginaire, les trolls et autres créatures maléfiques, ne sont intelligentes que du fait de leur soumission à un seigneur des ténèbres.
Je sais plus d'où je tiens ça mais j'avais lu quelque chose comme quoi les orques étaient comme des fourmi dans la mesure où sans fourmilière elles ne peuvent pas survivreje pense que c'est pareil pour les trolls.
C'est la raison pour la quelle voir des généraux orques dasn le film ne m'a pas plu.

Ce n'est que ma vision des choses...

[Iluvatar]

Dans mon imaginaire, les trolls et autres créatures maléfiques, ne sont intelligentes que du fait de leur soumission à un seigneur des ténèbres.
Je sais plus d'où je tiens ça mais j'avais lu quelque chose comme quoi les orques étaient comme des fourmi dans la mesure où sans fourmilière elles ne peuvent pas survivreje pense que c'est pareil pour les trolls.
C'est la raison pour la quelle voir des généraux orques dasn le film ne m'a pas plu.

Ce n'est que ma vision des choses...

Bah il faut bien les commander ces orques, je vois mal un nazgul commandé 200 000 orcs dans une bataille, ok se sont des sauvages mais il y a comme même une hierachie...

[Tom Bombadil]

J'ai lu quelque part (pas plus loin que dans le forum "étranges bêtes") que les Trolls sont des caricatures des ents et je crois avoir lu dans un livre que les trolls sont pour les ents ce que sont les orcs pour les elfes donc ça voudrait dire que les trolls sont des ents torturés?

[Thingol Edhelnogoth]

Je suis désolé mais même si j'ai plein de chose a dire à Silmaril dans la même lancée que son message. Une petite voix me dit que "Les Trolls n'ont jamais existé" d'une et de deux "Tolkien n'a pas put penser à tout excusons le pour les imprécisions" .

Désolé pour ceux qui pense que les récits de Tolkiens décrivent le passé réel de notre Monde car cela ne semble pas être le cas et il ne faut pas oublier que Tolkien a voulu donner une mythologie et non une histoire a l'angleterre. Même si un passé rempli de'aventures épiques comme celles-cis parait très intéressants.

[Bismarck]

Je confirme que les trolls sont des caricatures d'ents, je crois que c'est dit dans les annexes du sda (annexe E il me semble, la dernière...), par contre pour savoir si ils ont été torturés...

[Iluvatar]

Je confirme que les trolls sont des caricatures d'ents, je crois que c'est dit dans les annexes du sda (annexe E il me semble, la dernière...), par contre pour savoir si ils ont été torturés...

Je ne pense pas que ça soit dans l'app E car ce dernier parle l'écriture et l'orthographe...peut-être dans le F (v voir)

[Iluvatar]

Et bien en regardant les appendices surtout le F je n'ai rien vu.
Trolls caricature des Ents, je voudrais bien voir ça écrit N/B dans le bouquin.
Ou as-tu vu ce passage Bismark ?

[Fëagond]

C'est Sylvebarbe qui dit ceci lorsqu'il parle avec Merry et Pippin dans la forêt de Fangorn. Beaucoup en ont déduit que ce sont des Ents pervertis, mais ça n'est pas mon avis

[Bismarck]

je croyais avoir lu ça dans l'appendice du SdA sur les créatures...
mais je n'étais pas sûr...
je vérifierai avant de parler la prochaine fois

[Snakefire]

Je confirme que les trolls sont des caricatures d'ents

Je précise même que c'est Melkor qui engendra les Trolls parce qu'il voulait des créatures aussi puissantes que les Ents. Si on suit la logique selon laquelle Melkor ne pouvait pas créer la vie mais seulement la corrompre, il est très probable que les Trolls soient des êtres torturés. Quant à savoir si c'était des Ents...

[Iluvatar]

Je vais me repeter mais je ne vois pas le lien entre les trolls et les Ents même en torturant des Ents je vois mal ces derniers devenir des trolls..

Moi je demande qqs preuves, une phrase, une citation car c'est facile de le dire sans le montrer..

[Snakefire]

En fait j'ai vu ça dans l'encyclopédie de Tolkien, par David Day. Il dit que Melkor voulait des créatures aussi puissantes que les Ents. Je n'ai pas vu cela dans une oeuvre de Tolkien, mais je vois pas pourquoi il aurait été l'inventer !

Par contre, je suis d'accord avec Iluvatar que je vois mal des ents devenir des trolls... A mon avis, pour ça, on aura jamais la réponse...

[Kehldarin]

Si ça vient de David Day, contrairement à ce que tu peut penser, Snakefire, c'est très possible que ce soit une invention ou une extrapolation que David Day a trouvé intéressante. Il n'est pas à une approximation près. J'avais compris que les Trolls ont été faits pour "faire le pendant" des Ents. Mais rien ne dit que Morgoth soit parti d'Ents.

J'ai lu je ne sais plus trop où que les Trolls étaient des sortes d'Orcs. De mémoire j'avais accroché, donc ce n'est je pense pas issu des livres de David Day ou des jeux sur Tolkien, mais pas moyen de remettre la main dessus. Il y a quelqu'un à qui ça dit quelquechose ? C'est sans doute dans HoME (IX, X, XI ou XII, oui, super précision ^^)

[Snakefire]

Voila qui serait un excellent sujet de réflexion : de même que "qui est Tom Bombadil", on pourrait dire "qui sont les trolls". Parce qu'en fait, à part une description physique et mentale, on ne sait rien d'eux !

En tout cas, grâce à toi, Kehldarin, je lirai David day d'un autre oeil

[Kehldarin]

Oui, parceque d'un autre coté, en vieil anglais (la langue qu'enseignait Tolkien, et qu'il a donné comme langue maternelle aux Rohirrim), le mot ent signifie "troll, géant".

Et je me suis pris par la main, sur ce sujet, et j'ai retrouvé une citation qui sous-entend assez nettement que trolls et ents ne sont pas issus de la même souche :

Difference between trolls - stone inhabited by goblin-spirit, stone-giants, and the 'tree-folk'. [Added in ink: Ents.]

Histoire de la terre du milieu, volume VII, chapitre XXII, Sylvebarbe

C'est bien dit que les trolls sont de la pierre habitée par des esprits gobelins (d'orcs). Donc physiquement ce ne sont certes pas des Orcs (mais pas des Ents non plus), mais mentalement ce sont des orcs, je n'avais pas si mal lu que ça. Sachant que ça vient de HoME, et donc que c'est à contestable, avec de bonnes références, c'est quand même plus probable que des Trolls issus des Ents, à mon avis.

Mais après on peut se demander s'ils sont immortels, comme les Orcs qui ne le sont peut-être pas, et on est repartis dans des débats sans fin

[Melian67]

les géants de pierre cités dans bilbo sont-ils une variété de trolls?

[eru iluvatar]

Je n'ai pas de certitude, mais à mon avis non. Je crois que les géants de pierre sont une espèce à part, sans rapport avec les trolls.

[Gumbadan]

Sur l'origine des géants et leur disparition du Légendaire (au profit de l'apparition progressive des Ents), je ne saurais trop vous conseiller la lecture de cet excellent article de Sébastien Mallet (alias Fangorn), de la Compagnie de la Comté.

Cordialement,
Eric.