les femelles

[eru iluvatar]

dans l'oeuvre de tolkien, on remarque que chez un certain nombre de races, notamment les nains, les orcs et les trolls, on ne voit toujours que des males, jamais de femelles. on ne voit des femmes que chez les humains et les elfes. les femelles ents sont citees, mais d'apres la legende elles se seraient perdues.
celles-ci sont bien necessaires pour la reproduction de ces races, mais où sont elles donc? tolkien ne serait il pas legerement mysogyne?

[Belgarion]

Je ne répondrais que ceci :

Les Essais de Tolkiendil : Les femmes dans l'oeuvre de Tolkien

[nirnaethmusic]

N'oublions pas que la gente féminime est également représentée chez les hobbits !

[Melian67]

disons que comme c'est une "épopée" il y a pas beaucoup de place pour les "femelles" dans l'histoire non?

[eru iluvatar]

merci de vos reponses, mais ce n'etait pas vraiment le sens de ma question.
ce que je voulais savoir, ce n'est pas la place qu'accorde tolkien aux femmes dans son monde (ce qui effectivement est deja traite dans la section essais),

mais plutot et plus precisement ce qu'il en est des femelles des nains, des orcs et des trolls, du point de vue interne, de l'histoire, et non du point de vue externe, de l'auteur.
ou sont elles, comment sont elles, que font elles?

tolkien a t il laissé des indices ou doit on se contenter de conjecturer?

[nirnaethmusic]

Je te met au défit de faire la différence entre une femelle Troll et un mâle Troll. Idem concernant les orcs.

Je ne pense pas qu'une femelle Troll passe son temps a tricoter et faire la cuisine pour preparer un bon repas a son mari quand il rentre d'une dure journée de travail aus service de Sauron.

Plus sérieusement l'intêret de parler des femelles Trolls ou Orcs dans le SdA ou le silmarillion n'est pas évident voir négligeable.

Les femelles Trolls et orcs existent (il faut bien que la race se reproduise et perdure) mais elles ont probablement les même comportements que les mâles et la différence doit être minime. De plus on n'a pas beaucoup d'info concernant l'organisation des "sociétés" Orcs et Trolls.

Tolkien parle de tribues concernant les orcs, pour les trolls ils vivent en petits groupes me semble t-il. Aucunes de ces races ne sont des bâtisseurs.
Ils vivent donc de façon primitives dans des abris naturels (grottes...) après on ne peut que supposer plusieurs hypothèses concernant leur modes de vies et donc les tâches réalisées par les femelles.

[Ilmarë]

Je ne sais pas si je pourrais apporter plus d'éléments, car il est vrai que l'on sait peu de choses sur ces races, de ce fait encore moins sur leurs "femelles" (d'ailleurs je trouve ce terme animal et ne l'emploierai pas pour la race hobbit, elfe ou humaine )
Ce que l'on sait en ce qui concerne les Orques est qu'ils se reproduisent à l'instar de la race humaine, donc l'on pourrait en conclure, que leur population compte un nombre aussi élevé de mâles que de femelles. Quand à leur "couple" s'il en est, bien que je doute d'une certaine fidélité chez eux (c'est un point de vu personnel) ne doit pas être chaleureux, je pense que leurs attitudes doivent de près être similaires aux mâles de leurs clans.

[aravanessë]

La seule naine evoquée est la mère de Fíli et Kíli qui repond du doux nom de Dis si je ne m'abuse...

aravanessë

[nirnaethmusic]

effectivement on a peut infos concernant les naines, et la seule que je connaisse c'est que celles-ci sont moins nombreuses que les nains, d'ou une population qui ne cesse de decroitre.

[aravanessë]

Effectivement, on peut penser que les nains "ne perdent pas de temps" à se marier, à fonder une famille ; et la vie avec des naines, ça leur donne la migraine. Plus sérieusement, y a t il quelqu'un qui ce soit penché sur la question ?

aravanessë

[Tom Bombadil]

Pour les femmes naines il y a cet article sur Les Chroniques de Chant de Fer qui peut être intéressant.

[eowyn3791]

non je ne pense pas mais il faut prendre en compte le fait que tollkien a vecut dans un milieu essentiellement masculin(ses clubs d oxford n acceuillait pas de femmes)ca joue ...il n a pas non plus une grandes connaissances sa mère est morte jeune et ila été elev par un homme...il n a eu qu'une amie et ct sa femme

[aravanessë]

Certes, poutant les femmes elfes et humaines ne manquent pas à défaut d'être majoritaires, il s'agit seulement de certaines races qui n'ont pas de réelle présence feminine : Nains, Orcs et Ents, par voie de conséquence ton explication ne tient que partiellement.

aravanessë

[nirnaethmusic]

il n a pas non plus une grandes connaissances sa mère est morte jeune et ila été elev par un homme...il n a eu qu'une amie et ct sa femme

que quelqu'un m'explique ce que ça signifie ???

Tolkien n'a pas une grande connaissance de quoi ??? des femmes ??? et si oui........peux-tu me dire ce que ça signifie d'avoir un grande connaissance des femmes ???

Il n'existe pas de doctorat es-femmes que je sache............et puis on peut vivre avec de gentes dames sans pour autant devenir un spécialiste des femmes !!

[hinilaurë]

Heu, pour les trolls, est ce que Tolkien a dit ne fut-ce qu'une fois le sexe de ses créatures pendant les batailles, est ce qu'il a dit "Un troll mâle répandit son sang sur Pippin" ??Non !

Donc, peut-être que ce sont des trolls femelles qui combattent aussi , mais que Tolkien n'a pas vu l'intêret de préciser ! Idem pour les orques ! Par contre pour les nains ... qui prend le relais ??

[eru iluvatar]

pour les nains, il est dit de leurs femmes:

que ce qui les differencie physiquement des hommes est leur absence de barbe

qu'elles constituent 1/3 de la population, ce qui contribue au declin demographique de cette espece

[Meneldur]

Et lorsqu'elles [les femmes Naines] se déplacent, elles apparaissent par la voix, la figure et la vêture, si pareilles aux hommes de leur peuple, que les oreilles et les yeux des autres gens ne les peuvent distinguer.

J'ai la flemme de trouver quelque chose de plus explicite, tu trouveras sûrement ça dans l'essai du lien de Tom Bombadil.

[Ilmarë]

Voilà ce que dit tout l'appendice du SDA:

"Dis était la fille de ThrainII. Elle est la seule femme du peuple des nains à être nommée dans les récits. Gimli dit que les naines sont peu nombreuses, qu'elle ne forment guère qu'un tiers de la popuplation. Elles s'éloignent rarement des villages sinon par grande necessité. Et lorsqu'elles se déplacent, elles apparaissent par la voix, la figure et la vêture, si pareilles aux hommes de leurs peuple, que les oreilles et les yeux des autres gens ne les peuvent distinguer. D'où cette opinion absurde, répandue parmi les hommes, qu'il n'y a pas de femmes "naines" et que les "nains sont engendrés par les pierres".

C'est en raison du petit nombre de naines parmi eux que l'espèce des nains ne s'accroît que lentement, et qu'elle se voit menacée dès lors qu'elle n'a point de demeure assurée. Car les nains ne prennent qu'une seule épouse_ou époux_ au cours de leur vie, et sont fort jaloux pour tout ce qui concerne leurs droit. De fait, ils sont moins d'un tiers à contracter le mariage; et quand au reste, il y en a qui désire une femme-naine qu'ils ne peuvent obtenir, et 'en veulent point prendre une autre. Et nombreux sont-ils à ne pas souhaiter se amrier, si grande est la passion pour le métier qu'ils exercent."

[nirnaethmusic]

voilà qui nous eclaire concernant les naines...............il me semblait bien avoir lu ce texte mais je ne me souvenais plus ou !

Il est interessant de noter (en tout cas c'est ce que je comprend) que les naines ont également une barbe, puisque qu'il est dit que les autres peuples sont incapable de faire la différence entre un nain et une naine.

[eowyn3791]

extrait de sc et vie junior: Il suffit de considerer les roles cruciaux d arwen, galadriel ou eowyn pour etre convaincu que tolkien n'avait rien contre les femmes. N'est ce pas Eowyn, par exemple, qui porte un coup fatal à l'une des + puissantes crèatures de SAuron le chef des Nazguls? N'est ce pas la mort d 4arwen qui clôt toute la saga, comme en tèmoigne l'ultime phrase du SdA: "Ici fini cette histoire; après la disparition de l'étoile du soir, plus rien n'est dit dans le livre des jours anciens"

et voilà

[Thibault]

Heu, non la tu parles des appendices, mais pas de l'histoire du SDA, les dernieres paroles sont de Sam, qui dit à Rosie, "ca y est je suis de retour".
Et il ne faut pas oublié qu'il y a aussi Merry qui a participé à la destruction du roi Sorcier.
Thibault_52, qui n'est pas séxiste....

[eowyn3791]

c'est pas moi qui le dit, c'est un extrait de science et vie junior

[eru iluvatar]

Moi, il y a quelque chose qui me surprend tout de meme, c'est que bilbo et frodo soient les seuls (au moins parmi les hobbits) à n'avoir jamais eu de vie amoureuse, ni aucune forme d'intéret pour la gent féminine, ils n'ont jamais fréquenté de fille, ni fiancés, ni mariés, ni enfants, ni famille fondée, ils ont fini leur vie seuls, ce que je trouve bien malheureux.

tandis que sam, merry, pippin ont fini un jour ou l'autre par fonder une famille.

[Meneldur]

Moi, il y a quelque chose qui me surprend tout de meme, c'est que bilbo et frodo soient les seuls (au moins parmi les hobbits) à n'avoir jamais eu de vie amoureuse, ni aucune forme d'intéret pour la gent féminine, ils n'ont jamais fréquenté de fille, ni fiancés, ni mariés, ni enfants, ni famille fondée, ils ont fini leur vie seuls, ce que je trouve bien malheureux.

Bilbo et Frodo étaient des excentriques notoires dans la Comté (cf. la discussion au Dragon Vert vers le début du SdA), mais pourquoi dis-tu qu'ils n'ont jamais fréquenté de filles? Après tout, on ne rencontre Bilbo que lorsqu'il a plus de cinquante ans, et Frodo lorsqu'il en a trente-trois bien sonnés...on ne sait pas grand-chose de leurs "années d'irresponsabilité".

[eru iluvatar]

Je disais ça dans le sens où:

On ne leur connait aucune vie sentimentale, du moins tolkien n'en a jamais parlé (à ma connaissance).

A partir du moment où on les connait (50 ans pour bilbo et 33 ans pour frodo), on ne leur a jamais vu aucune vie amoureuse dans la suite de leurs histoires.

S'ils ont eu des aventures avant ce moment là, ça a du etre bien superficiel, fragile et ephemere pour qu'arrives a leur age de debut de l'histoire il n'en soit absolument rien reste, que leur relation (supposée) n'aie jamais abouti a rien de serieux.

Meme s'ils etaient des excentriques notoires, parmi les milliers ou dizaines de milliers de hobbitEs n'y en aurait il eu aucune qui se serait interessee a eux? les minorites, ça existe aussi.