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Bonjour à tous !
Réflexion conne du lundi matin :
Si on sait que JRRT a puisé son inspiration divine chez des civilisations aussi diverses que complémentaires, qui est "son" Dieu/Vala de la fête ?? On retrouve par exemple Dionysos dans la mythologie Grecque, mais on ne sait pas (enfin moi j'ai pas remarqué en tout cas...) qui est son équivalent à Valinor (si on exclue celle dont j'ai oublié le nom et qui danse dans les jardins de Lorien).
Avez vous plus d'infos que moi ou des suggestions concernant cette omission spontanée ?
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Oui, il y a eu un vala (même deux je crois) de la fête dans les CP si je ne me trompe pas, mais ils ont été abandonnés par la suite... Faudrais vérifier mais j'ai un vague souvenir de deux Valar qui n'habitait pas à Valmar en tout cas.
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Tu veux parler de Makar et Meassë sans doute Gandalf...
N'étaient-ils pas surtout Dieux de la guerre?
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Non je crois pas qu'il parle d'eux puisque Makar et Measse apparaissent dans le Silm or Gandalf a dis dans les CP. Ca doit etre des Valar qui sont apparus et qui n'ont pas depasses la case brouillon, peut etre parce que ca donnnait pas vraiment d'interet en plus.
Merry
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Ah je ne savais pas qu'ils apparaissaient dans le Silmarillion!
Pourrais tu me dire où ils apparaisent s'il te plait? J'ai beau tenter de me souvenir, je ne vois toujours pas là.
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moi non plus ça me dit rien dans le Silm...
C vrai que l'intérêt d'avoir des Valar festifs est incongrue, mais bon je sais pas, je me disais que les Hobbits auraient pu le vénérer dans un age oublié...
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Non bah j'ai du me tromper , desole, je pensasi que leurs presences etaient mentionnes lors de la fete que Manwë donna pendant laquel Ungoliant devora les arbres mais j'ai relu le passage et je les ait pas trouve.
J'ai du confondre CP et Silm...;
Merry
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Oui je pensais Makar et Measse (effectivement mentioné uniquement dans les CP, mais comme tu dis c'est les dieux de la guerre, je n'étais justement plus sûr...
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C'est pas vraiment la meme chose!!!
Surtout quand on sait que Mekar et Measse etait un petit peu copain avec Melkor (enfin je crois) alors de la a faire la fete...
Merry
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Je crois surtout que dans le Silmarillion les Valar sont devenus plus "dignes" et "solennels" que dans le LCP. Je vois mal un Vala passer son temps à s'enivrer, parce que les Valar sont quand même différents des Dieux grecs... Zeus passe son temps à se métamorphoser pour courir les nymphes sans se faire remarquer par Hera, Manwë c'est pas le même genre.
Ce qui aurait pu inciter JRRT à créer des Valar de la fête, ce serait qu'il en existe dans la mythologie scandinave, à mon humble avis.
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et il n'y en a pas ?
je connais pas précisément cette mythologie, mais je trouve ça curieux que les vignerons n'aient pas à vénérer un quelconque Dieu ou Demi Dieu... non ?
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Merry a écrit :C'est pas vraiment la meme chose!!!
Surtout quand on sait que Mekar et Measse etait un petit peu copain avec Melkor (enfin je crois) alors de la a faire la fete...
Un peu potes avec Melkor comme tu dis, mais tout de même aux côtés des Valar pendant la Bataille des Puissances.
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Disons qu'au debut ils n'etaient pas systematiquement contre les mefaits de Melkor (si je me souviens bien), mais ils etaient nettement plus moderes je pense et n'etaient pas sous son inffluence, d'autre part ils craignaient peut etre le couroux des autres Valar, au point de se ranger et de combttre Melkor avec eux.
La position de certains Valar n'est pas toujours clair (notament dans les CP), je ne sais plus ce qu'il en est d'Ossë dans le Silmarillon mais dans les CP, il fait un peu chier de temps en temps Ulmo (qui est decrit comme nettement moins puisant dans les CP). Mais bon on en tiendra pas compte : apres tout c'est les CP.
Merry
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06.09.2004, 18:51
(Modification du message : 06.09.2004, 19:08 par Kirinki.)
Dans le Silmarillion aussi, en moins détaillé, mais il est précisé qu'Ossë tomba presque sous le joug de Melkor, et que ses colères ont longtemps fait un peu chier. Mais apparemment, il s'est excusé, et a reçu le pardon d'Ulmo.
Enfin son caractère se fera ressentir même après le pardon d'Ulmo.
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Citation :et il n'y en a pas ?
je connais pas précisément cette mythologie, mais je trouve ça curieux que les vignerons n'aient pas à vénérer un quelconque Dieu ou Demi Dieu... non ?
Je pense pas qu'il y ait eu des vignerons en Scandinavie. Je ne sais pas du tout s'il y a eu des Dieux de la fête dans la mythologie nordique, mais les conditions de vie devaient être rudes, et les occasions de fête rares, ou alors le genre de fête où on boit dans les crânes de ses ennemis, et là ils devaient invoquer Thor ou Odin.
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C'est un ptit chouya cliché ce que tu dis là Aglarond, mais on comprend l'idée!
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oui c'est clair. à mon avis, ils ont eux aussi un dieu de la fête, parce qu'il devait bien faire autre chose que la guerre et l'amour...
quand aux vignerons, effectivement il n'y en avait peut être pas, mais c'est quasiment sûr qu'il avaient une quelconque autre substance ennivrante...
je vais faire des recherches là dessus tiens.. 
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Leur substance ennivrante je crois que c'est l'hydromel c'est fait a base de miel et pas de raisin, enfin je suis pas sur mais j'ai deja lu ca quelque part.
Merry
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Malaelin a écrit :C'est un ptit chouya cliché ce que tu dis là Aglarond, mais on comprend l'idée!
Oui c'est vrai...  Mais bon, c'est l'idée qu'il faut retenir !
Merry a écrit :Leur substance ennivrante je crois que c'est l'hydromel c'est fait a base de miel et pas de raisin, enfin je suis pas sur mais j'ai deja lu ca quelque part.
Effectivement, mon dico me dit que c'est à base d'eau et de miel, mais c'est un mot latin du XVe... 
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Bein l'hydromel C du chouchenn breton à quelque chose près non ?
enfin bref, j'ai cherché un Dieu Nordique de la fête mais sans succès...
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Je n'ai pas vu non plus de divinité nordique associée à la fête. Juste que, à Valhalla, les valeureux guerriers combattent pour l'éternité mais tous les soirs, blessures guéris, ils festoyaient en buvant l'hydromel coulant des pis de la chèvre Heidrun et mangeant la viande de sanglier (qui ressuscitait tous les jours !!!). Tel est le banquet d'Odin. La guerre et la fête sont mêlées. Je ne suis pas persuadé que Tolkien aime ce genre de mélange.
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Pourtant, d'après mes souvenirs, les Valar sont souvent de fête il me semble (dans le Silmarillon ça doit être signalé 3-4 fois je crois), je trouve ça donc bizarre qu'il n'y aie pas un Vala (ou même un Maia) qui s'y soit spécialisé...
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Il me semble q'une des Valar les + proches de ta définition serait Nessa, Vala de la Danse, qui en dehors de ça est je crois mariée à Mandos...
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Inscription : Apr 2004
L'épouse de Mandos est Vairë, Nessa est soeur d'Oromë.
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Inscription : Mar 2004
C'est vrai !
Nessa est tellement obscure que je n'arrive jamais à me souvenir exactement d'elle...
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Je pense plutôt au Vala de Lorien, qui ne me semble pas être un penseur désincarné, mais plutôt un bon vivant qui fait de sa maison un endroit où il fait bon vivre.
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