les Nazgûl au deuxième âge

[reno]

Voici une nouvelle question qui n'en ait pas vraiment une, comment été les nazguls au deuxième âge, leur aspect et depuis existent-ils? sont-ils devenu un par un ou tous en même temps les nazguls, se pourrait-ils qu'il ai eu un nazgul à la batille des champs d'Iris? tant de questions existentielle à lequells je voudrait que vous répondiez; merci d'avance.

bye

[Meneldur]

Comment étaient les Nazgûl au Second Age?
Sans doute pareils qu'au Troisième, je vois pas pourquoi il se seraient relookés après la Dernière Alliance

Depuis quand existent-ils?
Leur première apparition remonte à environ 2250 2A, Sauron récupère les Neuf vers 1697 2A...entre ces deux dates, donc, mais sans doute plutôt vers la fin de cette fourchette, le processus semblant assez lent.

Sont-ils devenus un par un ou tous en même temps les Nazgûl?

Un par un, l'un après l'autre, selon leur force première et le bien ou le mal qui les avaient poussés au début, ils devenaient esclaves de l'anneau qu'ils portaient et tombaient sous l'empire de l'Unique, celui de Sauron.

Se pourrait-il qu'il y ait eu un Nazgûl à la Bataille des Champs d'Iris?

Cela est impossible, étant donné qu'après la chute de Barad-dûr, en 3441 2A, les Nazgûl disparurent avec leur maître, et ne réapparurent que vers 1300 3A, longtemps après la bataille des Champs d'Iris...

NB : Un Nazgûl, deux Nazgûl, trois Nazgûl...ces sales bêtes n'aiment bizarrement pas les "S", même au pluriel :p

[reno]

mais qu'ont-ils fait au deuxième âge pour être si connu, au deuxième âge je ne croit qu'il avait cette forme car un moment dans le SdA, gandalf(je crois) dit qu'ils ont PRIS l'apparence de cavalier noir, peut-être n'était-il pas toujours comme au troisième âge; pour la bataille au champs d'iris alors il ne se peut y en avoir un.

[reno]

que devient othar après les champs d'iris?

[Tuor]

Isildur remet à Ohtar, son écuyer, les troncons de Narsil avec comme mission de les ramener à Imladris et de les confier à la garde d'Elrond,même si cela doit le faire passer pour un lâche, fuyant ainsi la bataille.

[Elessar]

Ils ne sont pas tous devenus Nazgul d'un coup je crois bien que le roi soricer par exemple a du mettre plus de temps à sombrer que ses petits copains.
Sinon il me semble pas me souvenir que Tolkien en fasse une description détaillée comme on trouve si bien dans une certaine littérature française du XIXe. =)

[Mablung]

Les Nazgûl devaient sûrement avoir le même aspect qu'au Troisième Age, mais est-ce qu'ils se déplaçaient sous forme de cavaliers noirs ?
On dit dans le Seigneur des Anneaux que les chevaux noirs sont volés au Rohan, et on pensait même que c'était un tribut du Rohan pour le Mordor. Est-ce qu'ils avaient leurs chevaux au Deuxième Age ou est-ce qu'ils se déplaçaient sur leurs montures ailées ? Je crois que rien ne peut le dire mais peut-être qu'on le dit quelque part...

[Arnox]

Salut a tous !

Les Nazgûl ne pouvait, me semble-t-il (si je me souvient... ), avoir leur Ombres Ailées.
Sauron les aurait créé aprés que les cheuveaux euent été tué (par Arwen quand elle invoque une montée des eaux dans La Communauté) pour qu'ils puissent se déplacer a nouveau.

Pour le reste je laisse repondre les autres...

++

[Arnox]

Arwen vs Nazgûl ---> 1/0
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[Ithilion]

Sur la question des montures.
Faisons un peu de logique, et extrapolons.

Le Calenardhon ne fut donné aux Rohirrim, qui vivaient au Nord, qu'assez tardivement au cours du Troisième Âge. Donc il n'y avait pas encore de coursiers de ce type au Second Âge.
Par contre, on peut amener une hypothèse sympathique :
Je vous rappelle qu'au SA, les Numénoréens èlevaient sur leur île des chevaux de trés bonne qualité. Or, qui, s'étant laisssé capturer, devint extrèmement influent ? Hmmm ? Gagné. Sauron.
On peut donc supposer qu'il fit importer en Terres du Milieu un certain nombre de ces montures par ses suivants.

A mon avis, si des Ombres Ailées avaient été utilisées par les Nazgül au SA, je suis certain que ceci aurait été clairement mentionné dans les HoME.

Un Nazgül au Champs aux Iris ? Impossible, sois logique.
Il aurait sent l'Unique, surtout au moment où Isildur le passa, et dés lors la seule difficulté aurait ét de désigner un Orque volontaire pour aller chercher l'Anneau.

Arwen contre Nazgül... Cette remarque me fait toujours rire.

Réfère toi aux livres et non aux films pour des références sérieuses. Dans les livres, Arwen reste à Imladris et tisse l'étendard d'Aragorn. Point final. Toujours dans les livres, la crue fut déclenchée et contrôlée par le pouvoir d'Elrond, les formes de cavaliers étant la marque de fabrique de Gandalf, qui avait participé au sort.

[Belgarion]

Sur le fait des chevaux, je vous réfère au SDA :

Parce que ces chevaux sont nés et ont été dressés au service du Seigneur Ténébreux en Mordor. Ses serviteurs et ses animaux ne sont pas tous des spectres !

Auncuen mention de date en l'occurence.. mais la forme la plus "neutre" des Nazgûl est celle des cavaliers noirs. Pour les Féroces ailés, si elles n'ont été utilisées que en 3019, alors ça n'expliquerait pas pourquoi Faramir (par exemple) connait leur existence. Il est donc probable qu'ils devaient déjà servir auparavant... peut-être en Angmar...

G.

[Arnox]

Je me trompe peu être mais les Nazgûl n'ont-ils pas utilisé leurs Ombres Ailées pour les assaut d'Osgiliat et de Cair Andros ?
Et c'est pour ça que Faramir les aurait déjà vu

Si c'est improbable, dites le moi, ce serait sympa
J'en suis qu'a la page 280 de La Communauté...

modéré : http://www.numenoreen.com/Images/osgiliath_21_08_03.jpg

[Ithilion]

Eh bien disons que contrairement aux films où les Ombres Ailées ne semblent pas rares, dans les livres c'est une espèce quasiment entièrement disparue.
Donc, il n'était tactiquement pas prudent de les exposer lors de ces assauts (risque trop important de les voir abattues d'une flèche). Par contre, des vols à l'intérieur même du Mordor me semblent envisageable (imagine ce qui arriverait à l'Orque assez crétin pour esayer d'abattre une Féroce Ailée montée ...)
D'autre part, tactiquement parlant toujours, il était plus sage de les garder trés trés peu connues(facteur de surprise).
Pourquoi risquer des montures de valeur quand on peut envoyer des milliers d'Orques au casse-pipe ? Les soldats Orques servent précisément à ça.
Et bien qu'ils n'en aient pas l'air dans les films, les Nazgül sont, dans les livres, experts dans ce domaine.

Faramir aurait pu en entendre parler par Gandalf, qui l'instruisit dans sa jeunesse.

[Arnox]

Encore une fois, ton résonnement est trés logique (logique pour un résonnement ) !!!
Mais je "pense" que peu être les Nazgûl utilisés leurs cris stridents pour déstabiliser les Hommes, les empêchant ainsi des faire quoique ce soit (meme tirer à l'arc ou avec les balistes) !

[Ithilion]

Sauron, pour des raisons tactiques qui le regardent, ne voulait pas dévoiler ses serviteurs d'élite trop tôt.
Il faut aussi bien comprendre que les Nazgül avaient sans doute beaucoup de tâches à gèrer à l'intérieur même du Mordor.

Un des principaux pouvoirs des Nazgül est la terreur, tout simplement. Ils peuvent aussi utiliser des flèches empoisonnées et à ce que je crois ensorcelées (lis, lis, je t'y encourage !!). Ils n'ont pas besoin de pousser des cris pour épouvanter leurs adversaires, leur simple présence est déjà effroyable. Leurs "cris" leur servent en général à communiquer entre eux et (opinion personnelle) quelquefois à formuler des sortilèges.
Pour te donner un exemple de leur puissance réelle : dans les livres, le Roi-Sorcier, de quelques mots de pouvoir, fracasse les grandes portes de Minas Tirith et met toute la défense en fuite. Gandalf est obligé d'aller l'arrêter en personne.

[Arnox]

Ok, ton argument est encore valable !
Moi je n'en ai plus...
Ithilion vs Arnox ==> 1/0
LoL

[thorongil_]

dans les appendices du sda (l'histoire du gondor) il est dit lors de la derniére guerre entre l'arthedain et l' angmar:
"mais on dit que, lorsque tout fut consommé, soudain apparut le roi sorcier en personne, vétu et masquer de noir , sur un noir coursier. "
ce qui atteste l'hipothése du trés grand belgarion (un peu de léche sa fait de mal a personne) qui disait qu'il avait peut étre des chevaux en angmar.
quant au étre ailer je cris qu'il viennet d'un autre monde autre que arda ou le mal (morgoth ) régnerait.
mais ce n'est qu'une spéculation.

thorongil

[Belgarion]

Moui... mais la question est posée sur le deuxième âge... et les événements que tu cites sont au troisième âge. Je n'ai pas souvenir de mention des Nazgûl au deuxième âge en passant... même si il est logique qu'ils aient été présents en fin du deuxième âge.

Pour les Féroces Ailés... non, pas d'un autre monde. Ca va à l'encontre de l'Ainulindalë.

Garion

P.S. ça marche pas la lèche

[thorongil_]

si ces dit par le narrateur dans le sda attendez je cherche la référence.

c'est sur que la léche marche pa?

[thorongil_]

j'ai
le sdr III chapitreVI la bataille des champs du pelenor:
a propos du nazgul
"peut étre était ce une créature d'un autre monde, dont l'espéces,demeuré dans des montagnes oublié et froides sous la lune, avait survécu a son temps et engendrer dans quelque aires hideuse cette derniére progéniture intempestives et propre au mal."

yahhou je l'ais eu.

[Belgarion]

Reste à comprendre ce que veut dire les termes "autre monde" dans le SDA... On peut sans contexte penser que Aman est dans un autre monde au troisième âge, ainsi que les mers extérieures d'Ekkaïa. Et il s'agit d'un "peut-être", ce qui signifie que Tolkien lui-même n'en est pas sur (ce qui est relativement fréquent quand on vois les Lettres). Il serait aussi plus logique de comprendre "autre monde" comme un "autre temps", par exemple au Printemps d'Arda, quand le monde n'avait pas cette forme... et faire un parallèle avec les Dinosaures pourquoi pas (Ptérodactyles par exemple), ce qui nous relie aux hypothèses déjà citées quelque part sur ce forum.

[Merry]

Je comprends pas pourquoi tout ce qui est grand ou moche enfin pas beau quoi et qui n'a pas été modifie par Morgoth est forcement maléfique????

Est-ce que par exemple les Oliphants ou Mûmmakil ont été, pas domestiqué, mais utilisé par les hommes du Gondor Sud dans le proche Harad (car je suppose qu'ils viennent de là où est l'actuel Afrique, ces bestiaux se rapprochant plus ou moins des éléphants)???, ou alors est-ce qu'un homme ou un elfe pourrait monter sur une Ombre aillées sans se faire systématiquement déchiquetées (à moins que les Nazgul soient les seuls a les chevaucher car certains sont magiciens et peuvent les contrôler mais tous les Nazguls ne sont pas magiciens????)

Voila je trouve ça bizarre que messieurs les Elfes ait besoin d'un beau cheval ou d'un aigle majestueux alors qu'ils pourrait prendre un gros trucs puants pas forcement maléfiques (après tout c'est la beauté intérieur qui compte comme dirait evlyn thomas (la il devrait il avoir un smiley en train de rigoler montrant que je me fout de sa gueule mais je ne peu pas en mettre))

Merry

[Belgarion]

Ais-je dit que je considérais les "Féroces Ailés" comme maléfique de base ? Que nenni. Un bon dressage fonctionne

[Merry]

ok c'est donc valable pour toute les creatures non modifiees par Morgoth mais qui sont trop "exotiques" ou trop rare pour ne pas etre utiliser par les Hommes ou les Elfes

[Merry]

hum a propos des creatures de Morgoth, comment a-t-il crée les dragons puisqu'il ne peut crée de creatures lui meme directement?

Merry

[thorongil_]

les dragons sont des bestiaux que morgoth a pervertit a partir de je ces plus trop quel souche.

[Merry]

ah oui je sais ca pourrait etre les Aigles? il les a créés quand Manwë?

[Ithilion]

J'imagine que Morgoth a un jour attrappé un lézard, lui a fait subir toutes sortes de choses plus ou moins inavouables, et que le résultat a donné le prototype des dragons ? Aprés tout avec la sorcellerie...

[thorongil_]

méme avis que ithilion.
mais n'oublions pas que les premier dragon etais sans ailes.
glaurung etais appaler le ver d'angband.

[Merry]

a oui c'est vrai mais bon il me faisait quand meme penser a l'oppose parfait des Aigles : vil, menteur, avare, egoïste, etc... mais c'est vrai qu'ils peuvent etre tirer de n'importe quoi