Celeborn

[eaubry]

J'aimerais qu'on m'explique ce que voulais dire Celeborn à Aragorn dans SDA Le retour du Roi,lorsque venu le temps de se séparé,Celeborn cite: "Adieu,cousin! Que votre destin soit différent du mien et que votre trésor demeure avec vous jusqu'à la fin "
1) cousin: est-ce une expression entre Royauté
2) Que veut-il dire par "destin différent du mien"?
3) Trésor: voulait-il parlé d'Arwen ou de son Royaume?

Je dois dire que Celeborn m'intrigue beaucoup.J'avais l'impression qu'il etait un simple elfe marié à Galadriel,mais en fesant des recherches,je vois qu'il a sa part d'histoire hors du SDA,donc je vais avoir beaucoup de question à son sujet.

[[-Nenya-]]

1. Aragorn et Celeborn sont de façon très très lointaine parents de sang.

2. L'un est mortel, l'autre non.

3. A vue de nez, de sa petite-fille.

[Iluvatar]

Bon je vais essayer de répondre...

1) cousin: est-ce une expression entre Royauté

Je dirais que c'est une expression de royauté mais aussi de familiarité, je m'explique, Aragorn a été élevé chez les elfes à Fondcombe, si je ne dis pas de betise, donc pour les elfes, Aragorn est peut-etre plus un "elfe" ou "un homme qui a été par les elfes", donc le mot "cousin"et peut-etre une forme que les elfes employent entre eux...

2) Que veut-il dire par "destin différent du mien"?

Là je n'ai pas de réponse, car ils ont, tout deux, combattu les forces du mal (Sauron)....Franchement je ne vois pas, peut-etre qu'il s'agit sur Arwen, un amour difficile...
Tiens je me demande si la relation entre Celeborn et Galadriel n'étaient pas si difficle comme Aragorn et Arwen (sur l'immortalité...) vais voir ca...

3) Trésor: voulait-il parlé d'Arwen ou de son Royaume?

Je suis d'accord avec toi, je pense plus qu'il s'agit d'Arwen que son Royaume enfin je pense...

[Iluvatar]

]1. Aragorn et Celeborn sont de façon très très lointaine parents de sang.

2. L'un est mortel, l'autre non.

3. A vue de nez, de sa petite-fille.

(Tiens on a posté en meme temps... )

Bah oui ! C'est logique, "trésor" s'utilise plus pour un(e) petit(e) fille/garcon que pour une femme... (enfin je le vois comme ca...)

[Tom Bombadil]

S'il dit cousin (je pense) c'est parce que son grand-père (à Celeborn) était Elmo, le frère d'Elwë(Thingol), lointain ancêtre d'Aragorn. Donc ce sont des "presques-cousins".
Par destin different du mien je crois que c'est parce que Galadriel (je crois) est partie à Valinor avant Celeborn ce qui a été donc une sorte de souffrance pour lui (mais là je ne suis pas sûr du tout).
Et pour trésor je suis casi-sûr qu'il parlait d'Arwen.

[eaubry]

Il me semble que la relation conjugual entre Celeborn et Galadriel soit un peu bizarre.Franchement,ma premiere impression de Celeborn fut,qu'il était un genre de personne soumis par une force plus grande que la sienne,puisqu'elle semblerait qu'elle a ses propres aventures durant leur mariage,elle fait preuve d'autorité dans leur royaume, et en plus elle le laisse seul pour allé aux havres.
Donc il me semblerait que Celeborn est une forme d'envie envers Aragorn

[telperion]

éfféctivement c'est troublant... je me suit toujours demandé si Celeborn n'avait pas un rôle moins important que Galadriel .

[eaubry]

éfféctivement c'est troublant... je me suit toujours demandé si Celeborn n'avait pas un rôle moins important que Galadriel .

J'espère que ces plus qu'un rôle moins important que Galadriel que Celeborn est une part dans l'univers de Tolkien

En passant,
Merçi à vous tous de porter attention à mon sujet.

[eaubry]

Serait-il possible quand ayant une anneau du pouvoir ( NENYA ),qu'elle aurait un pouvoir plus grand et de ce fait une plus grande autorité que Celeborn ?
Surtout qu'elle est la seule qui reste des trois elfes original à recevoir et garder l'anneau,Nenya,puisque VILYA fut passé de Gil-Galad à Elrond,et NARYA de Cirdan à Gandalf.

[Elsie]

N'oublions pas que Galadriel, elle, a vu les deux arbres. Ce qui n'est pas avéré pour Celeborn: selon certaine sources, il est venu de Valinor avec elle, selon d'autres, ils se sont rencontré à Doriath. Tolkien devait avoir, depuis le début, une meilleure idée de Galadriel dont il dévelloppe même en détail la personnalité dans le Silm et les contes inachevés. Elle est parente de Féanor, et Tolkien précise qu'elle était comptée avec lui comme faisant partie des plus grands noldor. C'est vrai qu'à coté d'elle, Celeborn, fait pâle figure. La Lothlorien est associée à Galadriel, pas à Celeborn.
Pour ce qui est du "Cousinage" Je pense que le fait qu'Arwen soit "l'officielle" d'Aragorn l'explique déjà pas mal. Une expression pour désigner cette "parenté", peut être... Mais là, c'est une pure supposition de ma part....
Elsie

[Lilith]

Disons que Galadriel est une Noldo et pas Celeborn... LES Noldor étant les "Elfes Nobles", la supériorité de Galadriel me semble s'expliquer d'elle-même

[telperion]

C'est vrai que Galadriel est déjà présentée dans le Silmarillion comme étant "La plus illustre Dame des Noldor", donc une partie de sa gloire vient déja de là je pense

[eaubry]

Celeborn à Aragorn dans SDA Le retour du Roi, lorsqu'est venu le temps de se séparer, Celeborn dit :

"Adieu,cousin! Que votre destin soit différent du mien et que votre trésor demeure avec vous jusqu'à la fin "

En quoi que le destin d'Aragorn pourrait-il être différent de celui de Celeborn?

Je dois dire que ces propos mon vraiment laissé amer. Est ce que la vie de Celeborn soit d'une telle sorte qu'il souhaite à d'autres que la leur soit différente de la sienne?

Fautes d'ortographes et dernière phrase édités par Lilith

[Feregorn]

Vive les fautes d'orthographe...

Est ce que la vie de Celeborn soit de façon as ce qu'il souhaite à d'autre que c'à soit différent de la sienne?

J'ai rien compris à la phrase là, c'est normal ?

Sinon, je pense que Celeborn souhaite que le destin d'Aragorn soit différent du sien, dans le sens ou Celeborn est immortel, et il a vécu toute sa vie dans l'ombre de Galadriel. Je pense qu'il espère que la vie d'Aragorn soit plus brillante que la sienne, qu'Elessar en ressorte un peu plus glorieux...
Enfin ce n'est qu'une supposition, hein.

[Elsie]

une idée me vient. Je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais voilà:
Celeborn, en tant qu'elfe, va quitter la terre du milieu. S'il est effectivement un parent de Thingol, il n'est jamais allé en Valinor. Il doit donc quitter ce qu'il a toujours connu. Il va partir de Lothlorien ou il a son "royaume", même s'il n'est pas officiellement le roi de cette contrée.
Peut être que ce qu'il souhaite à Aragorn, c'est de ne pas voir la fin de ce qu'il va créer, comme les elfes l'ont trop souvent vu. Enfin... Je ne sais pas, son trésor, c'est peut être moins sentimental que l'on pense, c'est peut être son pays...
Elsie

[eaubry]

une idée me vient. Je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais voilà:
Celeborn, en tant qu'elfe, va quitter la terre du milieu. S'il est effectivement un parent de Thingol, il n'est jamais allé en Valinor. Il doit donc quitter ce qu'il a toujours connu. Il va partir de Lothlorien ou il a son "royaume", même s'il n'est pas officiellement le roi de cette contrée.
Peut être que ce qu'il souhaite à Aragorn, c'est de ne pas voir la fin de ce qu'il va créer, comme les elfes l'ont trop souvent vu. Enfin... Je ne sais pas, son trésor, c'est peut être moins sentimental que l'on pense, c'est peut être son pays...
Elsie

WOW
Incroyable comment une citation peut vouloir autant de définition.Vous m'avez permis de voir qu'en relisant le SDA,je le relis pour la première fois encore.

[telperion]

S'il est effectivement un parent de Thingol, il n'est jamais allé en Valinor.

Ca pourraît régler la quéstion "Celeborn vient il ou non de Valinor ?"

Les parents et les amis d'Elwë Singollo restèrent sur les Terres Citérieures pour le chercher, bien qu'ils eussent été bien heureux de partir pour Valinor et la splendeur de ses Arbres si Ulmo et Ossë avaient voulu attendre. Mais Ossë devait partir, les derniers des Teleri embarquèrent sur l'île et Ulmo les emporta. Alors les amis d'Elwë restèrent seuls et ils s'appelèrent eux-mêmes les Eglath, la Tribu Abandonnée. Ils habitaient les forêts et les collines plutôt que le bord de la mer qui les emplissait de nostalgie, et le désir de voir Aman était au fond de leur cœur.

[Elsie]

Ben justement, ce n'est pas très défini. Dans les contes inachevés, dans l'histoire de Celeborn et Galadriel, il ya deux versions: une selon laquelle Celeborn est parent de Thingol et l'autre selon laquelle il est venu avec Galadriel de Valinor. Tout ce qu'on sait, c'est qu'ils étaient déjà mariés après la ruine de Doriath. Apparemment, Tolkien n'était pas encore très décidé sur ce personnage.
Elsie

[telperion]

Effectivemment la quéstion est loin d'être réglée

[Harakiwi]

Celeborn est un prince (d'apres le silmarillion)mais d'où lui vient ce titre?

[Elessar]

Je vois deux raisons à cela Harakiwi

1) CEleborn est le fils de Galadhon, neveu de Thingol. De ce fait le titre de prince me parait normal
2) IL est mari de Galadriel, reine de Lorien et lui est Seigneur de la Lorien.

VOila deux raisons de l'appeller prince
source : encyclo d'arda.

[Elsie]

:o Galadriel est reine de Lorien? je croyais avoir lu quelque part qu'elle et celeborn exerçaient une sorte de tutelle sur ce pays suite à la mort de son roi? et que le couple avait refusé les titres de roi et reine...
Je peux me tromper, bien sûr mais ça m'étonne...

Elsie

[Turb]

Effectivement, ils sont Seigneur et Dame de Lórien masi n'ont aucun titre véritable. On peut cependant dire qu'il règnent, à mon sens.

[Gildor Inglorion]

Si mes souvenirs sont bons, Lorien avait un roi Amdir, (puis son fils Amroth) qui fut perdu dans sa vaine recherche de Nimrodel... Depuis le titre de roi de Lorien n'a plus été attribué parce que la preuve de la mort de Amroth n'a jamais été trouvée...
Celeborn vivait au Lindon avant d'émigrer en Lorien après la disparition d'Amroth si mes souvenirs ne font pas défaut là encore...
Et Celeborn, Amdir (père d'Amroth), et Oropher (père de Thranduil) sont trois exilés de Doriath après sa chute. Amdir s'est établi en Lorien, Oropher a Mirkwood et Celeborn au Lindon... on ne connait pas les liens de parenté de Amdir et Oropher avec Elwë mais on sait juste qu'ils etaient des exilés Sindar de Doriath...

[_Balin]

"Adieu,cousin! Que votre destin soit différent du mien et que votre trésor demeure avec vous jusqu'à la fin "

Après qq semaines, je voulais rajouter un petit grain de sel dans cette discussion :

Il me semble bien aussi que "cousin" se réfère à la lointaine parenté d'Aragorn et Celeborn en remontant à Elwe et en parlant de "destin" et de "trésor", Celeborn me semble parler de la même chose : leur histoire d'amour respective. En effet Celeborn souhaite à Aragorn de garder Arwen auprès de lui jusqu'à sa mort contrairement à lui qui va être longuement séparé de Galadriel qui part à l'Ouest alors qu'il reste encore en Terres du Milieu.
Ce que dit Celeborn est très fort car il accompagne en fait de ses voeux l'amour d'Aragorn et d'Arwen qui est sa petite-fille et qui en perdra son immortalité.
Cette séparation éternelle est une grande souffrance pour Elrond qui les avertis de la portée de leur choix. Mais Elrond ne me semble pas vouloir contrarier leur choix ou porter rancoeur à Aragorn (comme dans le film, ce qui m'énerve d'ailleurs.)
Enfin bon, c'est somme ça que je l'avais compris...

A part ça il me semble que l'amour de Celeborn et Galadriel n'est pas bizzare pour un amour d'immortels. Ils ont tous deux une grande indépendance. Il ya plusieurs versions des migrations de l'un ou l'autre, ensemble ou séparément au Lindon, Eregion, Lorien, Dol Amroth, ect...
(je ne sais plus dans quelle source, Celeborn quitte l'Eregion avec les Sindar du fait des tensions avec les Nains de la Moria, Galadriel le rejoint plus tardivement lorsque Annatar/Sauron est acceuillit par Celebrimbor.)


(c'est un peu long, pardon !)

[eaubry]

Il est vrai que certain elfes ont le don de clairvoyance,donc je pense que Celeborn prévoyait ( ou ils étaient déjà en accord) déjà une séparation.

[Anglin]

Ben justement, ce n'est pas très défini. Dans les contes inachevés, dans l'histoire de Celeborn et Galadriel, il ya deux versions: une selon laquelle Celeborn est parent de Thingol et l'autre selon laquelle il est venu avec Galadriel de Valinor. Tout ce qu'on sait, c'est qu'ils étaient déjà mariés après la ruine de Doriath. Apparemment, Tolkien n'était pas encore très décidé sur ce personnage.
Elsie

je crois justement que la relecture de ces contes inachevés 2nd age eclairerait à elle seule la majorité de vos interrogations ....

la mort de Thingol gravé dans l'esprit de Celeborn
l'esprit clairvoyant de la dame Galadriel qui sait que nul guerre ne peut se gagner contre l'enemi sans l'alliance de TOUS les peuples
son ascendance de princesse des noldo (et donc plus proche de certains ...)
l'episode des grand anneaux


ici aucun mariage ni aucun titre de roi
prince veut a mon avis dire de grande ascendance ... dans ces cas meme si galadrielle n'a que trois generations d'ecart avec les premiers nés !!! loin de Celeborn en ce cas

[Silmaril]

En lisant l'épilogue inédit du Seigneur des Anneaux (voir le sujet ici => http://lorien.no-ip.com:6667/viewtopic.php?t=904 ).
J'ai trouvé une indication concernant les paroles de séparation de Celeborn et d'Aragorn qui approuve l'idée de Nenya :

Elanore resta silencieuse avant de reprendre la parole. "Au début, je n'ai pas compris ce que voulait dire Celeborn quand il a fait ses adieux au Roi. Mais je crois que je comprends maintenant. Il savait que Dame Arwen resterait, mais que Galadriel le quitterait. Je pense que c'était triste pour lui...".

Je pense que ça résout assez bien la question posée.

Silm

[Anglin]

mince je croyais pouvoir vous le dire et je m'aperçoit que Silmaril a conclu l'affaire ...

PS: au passage cet epilogue est super interressant ! (Sauron defeated/The Epilogue)