Les rôdeurs

[eru iluvatar]

Je suppose que ce que Polly Bumbleroot voulait dire, c'est que pour passer d'une population de plusieurs dizaines de milliers (voire plus) au début du 3ème age à seulement quelques centaines à la fin du 3ème age (donc environ 3000 ans après), c'est que, bien que leur mode de reproduction soit sexué comme tous les êres humains, leur taux de natalité a dû beaucoup baisser, donc que la plupart des couples ont du avoir seulement 1 enfant, voire aucun, en tout cas bien peu qui en auraient eu 2 ou plus, ce qui expliquerait la réduction de leur population à ce petit nombre.

[polly bumbleroot]

Merci Eru, c'est tout à fait ce que je voulais dire

[bombadilsauron]

Il y aurait aussi peut-etre une autre explication.

Apres le déroute contre le roi sorcier et la grande peste qui finit de les exterminer peut etre que les rodeurs ont fuit par famille, et que comme vous le savez la con-sanguinité n'est pas vraiment une chose bénéfique pour faire croitre une population, bien au contraire cela entraine leur decadence. Et ne voulant pas de cela et au vu de leur faible nombre dans cette immense Terre du Milieu et au vu du fait que les rencontres ne se faisaient pas forcément couramment... Peut etre que l'addition de tous ces facteurs ont fini d'achever ce peuple. Et de plus comme il semble qu'il n'y avait pas de "mariages arrangés", le temps pour les jeunes de se connaitre ne devait pas etre bien long vu l'acharnement que mettaient le roi sorcier et Sauron à les traquer.
Donc je pense que ce n'est pas le fait qu'il n'y ait pas de femmes rodeurs qui a fait que ce peuple a decru pendant le troisieme age mais plutôt les simples règles natrelles de l'eloignement géographique et la règle de la con-sanguinté et du faible nombre de rencontre entre les différents clans familliaux qui ont fait qu'ils se sont progressivement eteints.

Dites moi ce que vous en pensez??? j'espere que j'ai été clair car en me relisant j'ai du mal à me comprendre...

[aravanessë]

C'est clair...Ben c'est une possibilité mais je ne crosi aps en avoir deja vu mention dans des écrits de Tolkien, m'enfin ça se tient pas trop mal...Manquerait une petite citation (je pinaille! ).
aravanessë

[bombadilsauron]

C'est pas une citation mais j'ai trouvé ce texte dans l'encyclopedie.

"Si au Gondor, leur royaume était florissant malgré les nombreuses attaques de l'est et du sud, les mariages avec des populations de moindre ascendance, la pureté du sang Dúnadan, tout comme leur durée de vie, s'est trouvée réduite."

Ce qui implique que leur nombre était si parcelaire sur la Terre du Mlieu que leur "pureté" s'est trouvé dissoute avec le temps en se mariant avec les hommes normaux.
Mais je crois que s'ils avaient eu le choix ils se seraient mariés entre eux pour conserver leur espece. S'il ne l'ont pas fait c'est justement parce que soit ils étaient trop eloignés les uns des autres (rencontre trop courte et pas de mariage forcé), soit on ne se marie pas au sein d'une meme famille et le seul choix, c'est de se marier avec des hommes de moindre lignée.

Bs

[polly bumbleroot]

Oui, je suis assez d'accord avec cette hypothèse, c'est ce à quoi je pensais en disant que la plupart d'entre eux avaient du rester célibataire, et tu nous a avancé des causes possibles à ce célibat !

[Imorn]

Le peuple d'Arnor a connu de nombreuses guerres et souffrances, ils se sont retrouvés à la mort d'Arvedui, un peuple errant, la bataille contre le Roi Sorcier avaient causé des ravages dans leurs rangs mais pire leur Royaume était détruit. Aranarth son fils héritier abandonna le titre de Roi pour se réfugier à Imladris dans la demeure de Fondcombe. Lorsque s'amorça déja la lignée des Chefs des Dúnedain, le peuple éparpillé et réduit en errance, je croit que leur progéniture devint moindre. Malbeth le voyant l'avait prédit quand il dit à Araphant d'appeler son fils Arvedui, la division et le chagrin pour les Dúnedain pendant de longues années. L'union d'un peuple, leur vie dans un monde de paix permet des mariages plus nombreux et prolifiques.

[Strider]

C'est dans le premier chapitre du Deuxième Livre, De Nombreuses rencontres... et la citasse exacte est :

Un simple Rodeur! s'ecria Gandalf. Mais, mon cher Frodon, c'est exactement ce que sont les Rodeurs: les derniers restants dans le Nord du grand peuple, des Hommes de l'Ouest. Ils m'ont deja aide dans le passe; et j'aurai besoin de leur aide dans les jours a venir; car, si nous avons atteint Fondcombe, l'Anneau n'est pas encore en repos.

N'y a-t-il pas une autre citation sur les Dunedain genre "Fils errants des Rois des Hommes des temps jadis..." ou quelque chose approchant ?

[Druss]

Un retour sur fuseau de 3 années!

Je me posais la question suivante. Aragorn, à l'âge de 26 ans, part pour le Rohan et le Gondor, où il accomplira des faits d'armes pendant une vingtaine d'années, sous le nom de Thorongil. Est-ce qu'on pourrait envisager que cette période soit une sorte de période d'apprentissage de l'art de la guerre dans ses grandes largeurs, le Rohan et le Gondor étant à cette époque les lieux de conflit les plus développés? Et si oui, pourrait-il être envisageable que tous les Rôdeurs passent alors par cette zone pour se former?

[Meneldur]

Aragorn devait plutôt être l'exception que la règle. Les relations entre Nord et Sud semblent avoir été réduites à la portion congrue après l'effondrement de l'Arthedain.

[Druss]

Mais l'exemple d'Aragorn semble montrer qu'il vient à l'insu des gouvernants, ce qui n'exclurait pas, alors, que les Rôdeurs du Nord puissent venir chacun à leur tour, non? J'ai du mal à envisager que les restes des Dunedain du Nord possèdent une connaissance de la guerre suffisante pour former des capitaines de l'ordre d'Aragorn ou Halbarad (sauf si on envisage une formation militaire à Rivendell, mais je trouve ça encore moins plausible...).

[Belgarion]

Les Rôdeurs travaillaient de concert avec les patrouilles d'Imladris me semble-t-il. Cela devait déjà leur apprendre une bonne partie de la rigueur militaire. Mais je pencherai comme Druss sur un apprentissage des contrées extérieures qui fait partie de leur formation... en tout cas, c'est comme ça que je l'ai joué

[Elendil]

Personnellement, quand on voit comment sont morts le père et le grand-père d'Aragorn, je ne pense pas que les Rôdeurs manquaient d'occupation ou d'occasion de s'entraîner. Et même si Halbarad était un bon soldat, rien ne dit qu'il aurait été un grand capitaine s'il avait eu à gérer des centaines de soldats. Il devait probablement exceller à ce qu'il pratiquait depuis qu'il était adulte : diriger de petites troupes amenées à couvrir rapidement de grandes distances.

Aragorn est justement une exception (même dans sa lignée), parce qu'il savait qu'il devait un jour devenir roi de Gondor s'il voulait épouser Arwen. Ce qui l'obligeait à connaître les grands alliés du Gondor, les Rohirrim, à découvrir le Gondor lui-même — et sa politique — et à acquérir les compétences d'un général d'armée, toutes choses qu'il a consciencieusement mises en pratique.

[Tilkalin]

En se mettant au service d'un roi, puis d'un intendant, on pourrait même parler d'un véritable apprentissage du fait politique, et plus particulièrement de la royauté.

Ce que ne doit certainement pas faire le commun des Dúnedain au cours de leur éducation.

[Belgarion]

En effet, mais je ne parlais que de voyager pour découvrir ce qui se fait ailleurs, pas de s'engager dans leurs armées.

[Elsie]

En même temps, à l'arrivée des Dúnedain au gouffre de Helm, on a quand même l'impression d'une troupe bien organisée et soudée. Est il vraiment impossible de penser qu'une tradition d'apprentissage poussé du fait militaire puisse faire partie de leurs traditions ? Car pour ce qui est de l'aprentissage, il fallait quand même laisser les siens pendant un bon moment. Est il possible que des gens aient pu ainsi de manière presque régulière arriver de nulle part et s'intégrer à une armée sans que personne ne se pose aucune question sur eux ?

[Firiel Gilraen]

Si la troupe qui arrive au gouffre de Helm est soudée, c'est peut-être parce qu'il s'agit de personnes qui ont l'habitude de combattre ensemble ?
Halbarad a rassemblé les rôdeurs les plus "proches" et ils se connaissaient sans doute tous, ayant peut-être même déjà combattu ensemble dans le cas d'escarmouches nécessitant plusieurs hommes.

Sans avoir de tradition militaire très formatée, vu la région où ils vivent, tous les rôdeurs savent se battre seuls et en petit groupe. Et ils ont aussi appris à obéir. En outre il est logique que quelques-uns descendent dans le Sud, soit pour des raisons politiques (je suis de la lignée dirigeante donc je dois connaître le pays), soit pour récolter des informations. Ils peuvent donc intégrer les armées des autres pays et apprendre ainsi des techniques de combat qu'ils enseigneront à leur retour (et ce sans parler de ce qu'ils peuvent apprendre au contact des elfes).
Je ne crois pas qu'il soit difficile d'intégrer une armée "étrangère". Vu la taille des pays, il suffit de dire qu'on vient d'un village perdu en zone frontalière.

[Aragorn88]

Il y a quand même une question que je me pose sur Aragorn : comment se fait-il qu'il ait réussi à échapper au déclin du peuple dunedain et à conserver, lui, une bonne partie des qualités numénoréennes, notamment une très grande longévité (200 ans dans son cas) ?

Car il est dit plusieurs fois que les numénoréens en exil en terre du milieu, à force de se mélanger à des hommes moindres, ont fini par décliner avec le temps.

Certes Aragorn est un descendant d'Elendil en ligne direct, mais il faut bien qu'il y ait des femmes pour perpétuer ladite lignée ! Cela sous-entend que les descendants successifs d'Elendil ont tous eu des femmes elles-même de sang numénoréen "pur" ou presque, car il suffirait d'une seule femme "moindre" pour affaiblir considérablement la lignée. Et quand on sait que cette lignée a perduré pendant 3000 ans, on imagine mal comment une telle pureté a pu être conservée.

De plus, le mode de vie nomade et la dispersion dans l'Eriador des rôdeurs coïncide mal avec la préservation des qualités génétiques des héritiers d'Elendil sur plusieurs générations. Pour cela il est plutôt préférable d'avoir un groupe stable, où les hommes et femmes au sang numénoréen le plus "préservé" auraient pu se reproduire ensemble, tout en étant suffisamment nombreux pour éviter la dégradation du lien génétique par la consanguinité...

J'en déduis que même s'ils sont peu nombreux à l'échelle de tout l'Eriador, les rôdeurs devaient malgré tout être dans l'absolu assez nombreux (plusieurs milliers à mon avis), régulièrement en contact les uns avec les autres, et ne se mélangenant QUE les uns avec les autres (Même si leur déclin au fil du temps suppose que des mélanges avec d'autres populations ont certainement existé). Ils devaient probablement, quand ils n'étaient pas en vadrouille aux quatre coins du monde, être regroupés en villages temporaires où ils pouvaient se reproduire et élever les enfants.

[ptit du nord]

bon j'ai survolé ce post car cela faisait longtemps que je ne suis pas venu mais voici mon avis un peu court mais un avis tout de même.
je pense que les rôdeurs forment une population nomade vivant dans les régions de l'arthedain, evendim, eregion(pas sur mais je crois me rappeler...) et rhudaur vivant avec femmes et enfants dans des villages, camps plus ou moins provisoires mais cacher en tout cas, d'ailleurs il faut pas oublier que depuis la chute du royaume d'arnor que les communications sont assez restreintes entres les villages, villes et autres régions du monde (cf: Bree et la comté)
maintenant quant à la longévité et la pureté du sang numénoreen chez les dunedain et la lignée d'aragorn plus particulièrement pourquoi ne pas s'en remettre à une certaine magie de l'épopée, du roman... je trouve cela plus séduisant qu'une explication plus scientifique... de même pour leur petit nombre même si la grande peste fait partie de la magie de la renaissance, du sursaut des dunedains dans le SDA.
voila j'ai apporté ma petite pierre au débat

[Andreth Endordil]

Je suis d'accord avec ptit du nord, il faut garder une certaine magie dans l'oeuvre, ne pas essayer de tout rationaliser (après tout on a peu de chiffres qui nous donnent des indications sur le nombre d'individus de chaque peuple).
Après pour ce qui est de la longévité d'Aragorn c'est évident que ça vient de sa parenté avec Elendil comme tu l'as dit. Mais je pense que le fait que les femmes n'aient pas été aussi nobles et sans importance. Il s'agit de l'héritier direct d'Isildur donc c'est lui qui vit le plus longtemps. La notion de "fils de" (dans le bon sens du terme ) est très présente chez Tolkien, il y a qu'à voir Gimli fils de Gloin, Frodon fils de Drogon etc... donc je pense que le fait d'être l'héritier apporte tout de suite une légitimité et une grandeur qui est exprimée dans le fait qu'il vit plus longtemps.

de même pour leur petit nombre même si la grande peste fait partie de la magie de la renaissance, du sursaut des dunedains dans le SDA.
voila j'ai apporté ma petite pierre au débat

Quelqu'un aurait-il plus de renseignement sur cette peste ? Est-ce qu'on connaît la date précise ou le nombre approximatif de morts ?

[Algestrond]

"1636 La Gande Peste dévaste le Gondor. (...)La Peste gagne le nord a l'ouest, et de nombreuses régions de l'Eriador sont abandonnées.Les Periannath installés au-delà du Baranduin, survivent au prix de lourdes pertes.". voilà . "J'ai avec moi 30 hommes(...) tout les Parents". Je ne sais pas vous, mais moi j'ai compris qu'ils étaient tous de la famille d'Aragorn et donc seuls eux étaient venus aider leur cousin plus ou moins éloigné dans l'urgence, ce que seule la famille fait.[/quote]

[Elendil]

La VO a kindred, qui a un emploi assez vague et peut aussi bien désigner les membres d'une famille clanique que des commensaux, ce qui inclurait l'ensemble des Dúnedain du Nord. Car après tout, on peut supposer que l'ensemble des Dúnedain doit assistance et secours à son chef.

J'ai plutôt tendance à voir dans ce petit nombre un reflet de l'éparpillement géographique des Rôdeurs : Halbarad ne devait pas avoir le temps de passer un mois à battre le rappel de ses gens aux quatre coins de l'Eriador.

[Tikidiki]

Ou bien la diminution démographique des Dùnedain du Nord, qui fait qu'ils sont tous plus ou moins parents entre eux ^^

[Peredhel]

Pour reprendre la question plus haut ("est-ce que les Dunedain voyagent?") la reponse est oui et non :
- Dans le chapitre "A l'auberge du Poney Fringant" il est dit que ce sont des voyageurs et qu'ils apportent a Bree des nouvelles des terres lointaines.
- Dans le chapitre 1 du Livre V Halbarad semble pourtant ne savoir que vaguement ou se trouve le Rohan (et le reste de sa compagnie puisqu'ils sont plus ou moins perdus).
Du coup j'en deduis que les Rodeurs voyagent plus que le communs des mortels en Eriador, s'aventurant jusqu'au Mont Brumeux, jusqu'aux Landes d'Etten et a Fornost, mais rarement au dela des frontieres de leur ancien royaume.
(desole pour l'absence de citations, pas le bouquin sous la main) mais aisement retrouvables).