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Tengwar - Silmaril - 29.10.2003
Voilà...comme je n'y connais strictement rien aux langues de Tolkien, je voulais savoir pourquoi :
1. il y a plusieurs tengwar (ça se met au pluriel?) qui porte le même nom sans avoir la même forme.
exemple : il y a plusieurs tengwar quenya (quenya, quenya 1, quenya 2), mais n'y a-t-il pas qu'une seule manière d'écrire le quenya?
Si oui, laquelle est la "meilleure"?
2. Pourquoi lorsque "j'écris" en quenya, les symboles ne sont pas les même qu'un site donné sur une autre conversation sur ce forum?
http://membres.lycos.fr/elendur/tengwarintrofr.html
Merci d'avance
- [-Nenya-] - 29.10.2003
La page de téléchargement des tengwar propose plusieurs fontes différentes en fonction du style (plus ou moins curviligne, a simple ou double trait, etc.). Sauf erreur, toutes devraient avoir les mêmes caractères, ce qui change étant la configuration du clavier).
Le site que tu cites est celui d'Elendur, repris partiellement sur Tolkiendil, sur lequel est expliqué comment utiliser les tengwar pour écrire le français.
Il faut également noter qu'il existe deux façon d'écrire avec les tengwar : le mode sindarin (mode Beleriand) et le mode quenya, qui ont quelques différences chacun...
Re: Tengwar - Legolas - 09.12.2003
SilmarilsDingo a écrit :Voilà...comme je n'y connais strictement rien aux langues de Tolkien, je voulais savoir pourquoi :Tengwar (=signes) est déjà au pluriel, pour le singulier, enlève le "r" final : Tengwa.
1. il y a plusieurs tengwar (ça se met au pluriel?) ...
SilmarilsDingo a écrit :exemple : il y a plusieurs tengwar quenya (quenya, quenya 1, quenya 2), mais n'y a-t-il pas qu'une seule manière d'écrire le quenya?
Si oui, laquelle est la "meilleure"?
Je pense que tu fais une confusion entre la nomination de la police de caractère (qui s'appelle Quenya tout comme d'autres s'appellent Arial, Times ou Courrier) et le mode d'utilisation. Cette nomination informatique est liée au graphisme et non à la fonction utilitaire des Tengwar. 
Nenya parle du mode Quenya et là effectivement, il n'y a qu'un seul mode (j'espère ne pas me tromper, corrige-moi Nenya si je commence à délirer
...), entends bien par là une seule règle d'écriture même si un mot peut être écrit de plusieurs façons à cause du fait que plusieurs Tengwar peuvent avoir un même équivalent dans la transcription en lettres latines. Par exemple óre et rómen (c'est-à-dire 6 et 7 convertis dans la police de caractère Quenya) qui sont tous deux équivalents à une sorte de r.Silmarils peut être écrit iTjt#7Tji ou iTjt#6Tji (il faut bien entendu reconvertir dans la police de caractère elfique).
A suivre
Legolas, à ton service
Re: Tengwar - Silmaril - 09.12.2003
Legolas a écrit :Je pense que tu fais une confusion entre la nomination de la police de caractère et le mode d'utilisation.Merci pour les informations Legolas, mais j'avais d'abords posé ce sujet dans la partie "téléchargement" ce qui explique la question.
L'origine de la question était dans le pourquoi de la différence de la manière d'écrire le Quenya du site Tolkiendil et d'un autre.
Question éclersie par Nenya.
Silm
ps : A mon service? mmm... interessant!! Je note...
Re: Tengwar - Legolas - 10.12.2003
SilmarilsDingo a écrit :Désolé dêtre (encore une fois) à côté de la plaque.Legolas a écrit :Je pense que tu fais une confusion entre la nomination de la police de caractère et le mode d'utilisation.Merci pour les informations Legolas, mais j'avais d'abords posé ce sujet dans la partie "téléchargement" ce qui explique la question.
L'origine de la question était dans le pourquoi de la différence de la manière d'écrire le Quenya du site Tolkiendil et d'un autre.
Question éclersie par Nenya.
Silm
ps : A mon service? mmm... interessant!! Je note...
Toujours à ton service (Legolas, Elfe domestique ? hmmm... faut s'concerter avec Harry Potter)
- ange lunaire - 10.12.2003
Je pige ren a l'elfique, au quenya, sindarin et co et ça m'enerve!!! :cry: J'aimerais bien apprendre! mais comment je ne sais pas! :cry:
- Legolas - 11.12.2003
ange lunaire a écrit :Ah si ça t'énerve avant même d'apprendre, on ne va pas aller très loin...
Sinon, tu dois pouvoir trouver, si tel est ton désir, en cherchant "langue elfique" (ou quelque chose comme ça) avec ton moteur de recherche habituel. Les sites ne manquant pas mais il faut parcourir un certain nombre et faire le tri. Par recoupement, je pense que tu dois trouver attiser la saine curiosité de tout chercheur. Cependant, si tu veux t'y lancer, essaie "d'apprendre" -le terme n'est pas très adapté mais il dit bien ce que je veux dire- en même temps l'écriture. Même si l'écriture elfique (admire un peu comment je reviens au sujet du forum...
) n'est que secondaire (d'ordre phonétique) mais l'étude en parallèle te permettra de rentrer réellement (euh, ... je veux dire fictivement ) dans la pensée elfique car ces langues sont très bien conçues même inachevées. Tes recherches, bien entendu, seront d'autant mieux éclairés par l'étude de l'appendice E du Seigneur des Anneaux où tu trouveras 90% des textes sur l'écriture et la prononciation (plutôt phonation).Cependant, Sylvebarbe te dirait : "Ne soyez pas si hâtive gente Dame : il y a encore nombre de textes de Tolkien qui restent à ce jour inédits, et il faudra encore bôôôcoup de temps pour les traduire. Houm hem, burarum. Arme-toi de patience et n'étudie rien d'inutile à moins que ça ne vaille la peine de prendre bôôôcoup de temps pour le faire; Vraoum, houm brurummm"
Le Golas
- Silmaril - 23.12.2003
J'ai une seconde question face à ces Tengwar ou plutôt face à l'écriture elfique en général.
Dans les textes de Tolkien, je remarque deux "manières d'écrire l'elfique"
La première est les Tengwar dont les symboles ont été inventés par Tolkien. La seconde est utilisée avec nos signes d'écriture (malgré quelques accents plutôt rare, voir inexistant chez nous).Exemple : Eärendil est un mot quenya signifiant "Ami de la mer" et pourtant ne s'écrit pas avec des Tengwar.
Pouvez-vous m'éclairer face à ces deux "formes" d'écriture. Et si ma distinction est bonne (ce qui m'étonnerais
) Dans quel cas l'une et l'autre sont utilisées. Merci d'avance. Silm
- Belgarion - 23.12.2003
Les Tengwars sont une forme d'écriture. Ce n'est pas à confondre avec les langues proprement dites.
Par exemple, tu peux écrire en français avec l'alphabet latin (habituel) ou imiter les phonèmes à partir d'autres alphabets (grecs, cyriliques, chinois, japonais et j'en passe).
Les Runes elles-même existent en plusieurs versions, fonction de leur inventeur aussi :
Rúmil les a inventé en Valinor, puis elles ont été reprises et améliorées par Fëanor... Ce sont les Tengwars Fëanoriens, qu'on peut notemment voir sur l'Anneau.
En Beleriand, c'est Daéron qui les a inventées, et les a nommé les Cirth. Ils ont plutôt été faits pour être gravés. Les nains les ont repris et leur façon se nomme Angerthas. Tu peux les voir sur la tombe de Balin.
Voilà tout ce que je sais...
Garion
- Silmaril - 23.12.2003
Donc, pour reprendre mon exemple, Eärendil ne serait que la "phonétique" du mot quenya retranscrite avec nos symboles d'écriture?
Et que donc, il es possible d'écrire ce nom en runes, qu'elles soient des Tengwar ou des Cirth.
C'est plus ou moins exacte ou je n'ai décidément rien compris?
Merci
Silm
- Elendur - 23.12.2003
C'est plus ou moins exact... Mais y'a rien de vraiment compliqué ici, rien de particulier à Tolkien; je veux dire, c'est comme ça avec toutes les langues et tous les alphabets du Monde:
'Salut'. Je viens d'écrire ce mot avec l'alphabet latin (tout comme le reste de mon message). Je pourrais m'amuser à écrire le même mot en utilisant l'alphabet grec, ça donnerait au bol un truc du genre:
σαλυτ
(sigma alpha lambda upsilon tau)
C'est toujours la même langue, du français, car c'est toujours le mot 'salut'. Y'a juste l'alphabet qui est différent. Je pourrais encore l'écrire avec l'alphabet hébreu, ou avec les tengwar, ou des cirth, peu importe ça reste du français.
Je peux aussi, dans l'autre sens, prendre le mot hébreu pour la Pâque juive (qui s'écrit naturellement en hébreu) et essayer de l'écrire avec notre alphabet. Ca peut donner "Pessah', "Pessa'h", "Pessach"... On trouve ces trois possibilités dans la littérature, il n'y a pas *une* façon correcte de l'écrire (par contre en hébreu y'a bien une façon correcte). C'est la même chose pour "Earendil": on peut écrire "Earendil", "Ëarendil" ou "Eärendil"... ou on peut l'écrire avec des tengwar ou des cirth, et dans ce cas on peut dire que la façon correcte d'écrire c'est de faire comme les Elfes (càd comme Tolkie, mais lui-même n'était pas parfaitement constant).
- Legolas - 24.12.2003
SilmarilsDingo a écrit :Donc, pour reprendre mon exemple, Eärendil ne serait que la "phonétique" du mot quenya retranscrite avec nos symboles d'écriture?Cette partie est exacte. Disons que Tolkien écrit la plupart des mots elfiques avec l'alphabet latin, je pense que c'est pour une question de commodité de lecture, surtout les noms.
Mais pour être rigoureux, Tolkien aurait pu écrire tous les mots elfiques en Tengwar ou en Cirth, ce qui n'aidera pas forcément à la compréhension pour qui ne connaît pas. La deuxième raison pour laquelle Tolkien écrit la plupart des noms et mots elfiques en caractères latins, c'est parce qu'il se porte traducteur d'un certain mythe. Et qu'il n'y a pas d'autres solutions. Comment dire ? Si tu traduis du chinois ou du sanscrit en français : tout le texte ordinaire est traduit en français et que tu gardes tous les noms chinois en idéogrammes, au beau milieu des caractères latins...
Tolkien ne fait donc que la "transcription" (quelque part c'est quand même pour la phonétique parce que les elfes sont d'une culture orale et comme dans toute traduction, les noms sont les plus délicats) en caractères latins tous les noms et mots elfiques (l'avantage de ceci, c'est qu'il en est l'auteur, il peut se permettre des simplifications !). EARENDIL peut s'écrire de plusieurs manières et quelque soit cette manière, pourvu qu'on puisse, à travers elle, lui donner une phonation exacte à ce mot.
Citation :Et que donc, il est possible d'écrire ce nom en runes, qu'elles soient des Tengwar ou des Cirth.Oui. En Tengwar (quelque soit le mode), on lira EARENDIL, en cirth, on lira aussi EARENDIL, comme le dit Elendur, si tu veux utiliser le cyrillique, oh surprise, on lira encore EARENDIL ! La phonation ne change pas !
Il est peut-être important de ne pas confondre le graphisme (alphabet) et la langue qu'il véhicule. Tolkien écrit l'elfique en caractère latins tout comme il a écrit l'anglais avec les tengwar !
- Belgarion - 24.12.2003
J'adore les reprises d'une explication simple en explication complexe... c'est sur que ça servira le débat.
- Erwine - 13.02.2004
Pour les trema et accents, ils paraît qu'ils sont facultatifs, c'est vrai ?
- Legolas - 14.02.2004
Erwine a écrit :Pour les trema et accents, ils paraît qu'ils sont facultatifs, c'est vrai ?Pour le trema, je pense qu'oui, pour peu qu'on prenne comme convention de lire toutes les voyelles (EA ou ËA tu liras E-A). Pour les accents (essentiellement accents aigus), c'est obligatoire parce qu'il s'agit de "voyelles" longues et si tu retranscris en tengwar, tu verras une petite différence, notamment au niveau des porteurs (ou porteuses ?)