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Première carte du Comté - ISENGAR - 11.11.2020
Hello,
En reprenant la première carte du Comté dessinée par Tolkien (en 1938 ), je suis retombé sur une mention toponymique au crayon, que j'avais toujours lue, sur le reproductions de faible qualité à ma disposition, comme étant "Green Hills woods".
Situé au sud du Maresc, à l'ouest de Deephallow et au nord du Shirebourn, ce nom est désormais beaucoup plus lisible grâce aux nouvelles photos disponibles de cette carte.
Mais s'il paraît désormais évident que ce n'est pas "Green Hills woods" qui est inscrit, je n'arrive en revanche pas à déchiffrer ce que Tolkien a pu écrire.
![[Image: 1605129790_sans_titre.png]](http://www.jrrvf.com/fluxbb/img/757/1605129790_sans_titre.png)
J'ai pensé à "Burntshrub Moors", un toponyme qu'on retrouve inscrit au crayon sur la carte 12 de Art of LoTR, mais également, me semble-t-il, sur la carte 15 (au stylo rouge). Mais j'ai l'impression que ça ne colle pas trop, voire pas du tout... et ce toponyme (landes d'arbustes secs) ne serait pas très cohérent avec des terres censées être humides.
J'ai cherché longuement sur le net, mais je ne trouve rien...
Avez-vous des idées ?
Merci pour votre aide
I.
RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Elendil - 12.11.2020
J'ai l'impression qu'à gauche il y a deux mots au crayon l'un sur l'autre. Le mot de droite me fait penser à "Ends", mais l'écriture à gauche semble complètement illisible.
RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Tikidiki - 12.11.2020
L'hypothèse d'Elendil se tiendrait, en rapprochant l'écriture de Woody End au-dessus.
Pour le reste, je suis aussi bloqué sur "Hills".
RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Druss - 12.11.2020
Je ne penche pas pour Ends, car si on regarde sur l'image plus complète, ce que l'on prend pour la barre du d est en fait un trait au crayon qui se poursuit sous le nom.
J'ai essayé de prendre une photo de meilleure qualité.
https://cdn.discordapp.com/attachments/447737560903712770/776395360221397023/20201112_112809.jpg
![[Image: 20201112_112809.jpg]](https://cdn.discordapp.com/attachments/447737560903712770/776395360221397023/20201112_112809.jpg)
RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Tikidiki - 12.11.2020
En effet !
RE: Essai (2/3) : Le Comté, dimensions et bordures - Druss - 12.11.2020
Par contre, j'ai l'impression qu'il y a bien un Hill au centre. En jouant sur les couleurs, luminosité et contraste, le mot semble assez clair. Et le premier semble commencer soit par un D soit par M...
EDIT: j'ai divisé pour éviter de polluer le fuseau de Simon.
RE: Première carte du Comté - Elendil - 12.11.2020
J'ai regardé la reproduction dans The Art of LotR et j'ai vraiment l'impression qu'il y a deux textes au crayon l'un sur l'autre.
Sur celui de dessous, le mot "Hill" me semble possible, sinon probable. Dans ce cas, par analogie avec la nomenclature connue, une hypothèse pourrait être "Green Hill Cnty", avec "Cnty" l'abréviation de "County". Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est un déchiffrement, mais l'espace disponible et quelques traits des lettres le permettraient. On peut d'ailleurs noter que ce toponyme, cette fois lisiblement écrit à l'encre plus à gauche sur la même carte, semble hésiter entre l'orthographe County et Country. La manière très variable qu'a Tolkien d'écrire les "r" et les "y" sur la carte ne permet guère de trancher.
Sur le texte du dessus, j'ai vraiment du mal à visualiser un "h" : on dirait plutôt un "k", mais dans ce cas, je ne parviens pas à imaginer ce que cela pourrait être
RE: Première carte du Comté - Bergelmir - 12.11.2020
(12.11.2020, 12:39)Druss a écrit : Je ne penche pas pour Ends, car si on regarde sur l'image plus complète, ce que l'on prend pour la barre du d est en fait un trait au crayon qui se poursuit sous le nom.
J'ai essayé de prendre une photo de meilleure qualité.
https://cdn.discordapp.com/attachments/447737560903712770/776395360221397023/20201112_112809.jpg
Personnellement, je vois écrit "lands" dès la première photo et l'impression se confirme sur la seconde. Si ça peut aider...
RE: Première carte du Comté - ISENGAR - 14.11.2020
Belle énigme, n'est-ce pas ?
Étonnant qu'il n'y ait rien sur le web anglophone. Ou alors j'ai mal cherché ?
Quoiqu'il en soit, merci à tous
I.
RE: Première carte du Comté - ISENGAR - 15.11.2020
J'ai eu une illumination, sans aucun doute totalement à côté de la plaque.
Le mot central avec un possible 'K', ne semble posséder qu'un seul 'L', ce qui exclurait l'interprétation en 'hill', d'autant que la voyelle centrale (si c'est une voyelle), ne porte visiblement pas de point (ce qu'on peut prendre pour un point est en fait la barre du 'H' ou du 'K' du texte du dessous), ce n'est donc probablement pas un 'i'
Et si c'était le mot 'kale' que Tolkien avait utilisé là. Un mot désignant le 'chou frisé' en anglais, qui fut longtemps un aliment de base en Europe du nord ?
Cette plante potagère apprécie les sols humides et les bonnes expositions au soleil. Parfaite pour être cultivée dans le Maresc.
D'après Hammond et Scull, d'autres toponymes "potagers" ont été utilisés et non retenus par Tolkien, comme "chivery" (lieu planté de ciboulette). Et on connait Bamfurlong ("sillons de haricots", en vieil anglais), la ferme de Magotte.
Mais je reconnais que cette proposition est désespérée, agacé que je suis de ne pas réussir à décortiquer ce toponyme...
I.
RE: Première carte du Comté - Lennie - 15.11.2020
Alors déjà, on peut consulter cette carte dans différents ouvrages d'après le Tolkien Art index : Earliest map of the Shire
La carte présente dans Art of LR est plus contrastée comme le propose Druss, mais j'ai tout de même l'impression qu'il y a une "barre" en plus du trait de crayon.
La première lettre du premier mot est pour moi un "D" car si l'on regarde comment Tolkien écrit (tellement mal) "Downs" ailleurs sur la carte la façon d'écrire les "D" majuscules est similaire.
Du coup avec ce que vous dites et ma petite loupe j'ai l'impression qu'il est écrit : "D...te Kale lands"
Voilà
RE: Première carte du Comté - ISENGAR - 14.12.2020
Bonjour à tous,
Un mois plus tard, je sèche toujours...
Et dire que la seule personne au monde capable de déchiffrer l'écriture de Tolkien n'est plus...
La carte 12 présente une autre énigme.
Toujours au sud du Comté, mais cette fois, bien au delà du Shirebourn, se trouvent deux autres toponymes difficilement déchiffrables que Hammon et Scull ont tenté de restituer en "Tarn na Donnrhyn" et "Burntshrub Moors". Si le second est compréhensible en anglais (Landes de Buisson brûlé, ou quelque chose approchant), le premier l'est beaucoup moins et Hammond et Scull pensent qu'il s'agit d'un toponyme elfique.
Pas si sûr... le toponyme "tarn" est bien anglais, lui. Il s'agit d'un petit lac de montagne, déjà utilisé par Tolkien dans le Silmarillion pour désigner Tarn Aeluin.
Et en sindarin, ça ne donne rien de vraiment cohérent.
Qu'en pensez-vous ?
I.
RE: Première carte du Comté - Druss - 15.12.2020
(14.12.2020, 20:06)ISENGAR a écrit : "Tarn na Donnrhyn" [...] l'est beaucoup moins et Hammond et Scull pensent qu'il s'agit d'un toponyme elfique.Dans sa forme, si elle est bonne, on peut penser qu'il s'agit de ñoldorin (y compris Tarn, qui est attesté dans cette langue), mais c'est à peu près tout ce que je peux dire.
RE: Première carte du Comté - Bergelmir - 15.12.2020
(14.12.2020, 20:06)ISENGAR a écrit : Un mois plus tard, je sèche toujours...
Et dire que la seule personne au monde capable de déchiffrer l'écriture de Tolkien n'est plus...
As-tu pensé à soumettre le tout sur le forum de TolkienGuide ?
Il a y quelques experts (que ce soit de Tolkien, de ses signatures, etc etc) qui pourraient peut-être t'aider
RE: Première carte du Comté - Elendil - 16.12.2020
Adonc, sur une carte brouillon du SdA, on ne parlera pas (encore) de sindarin, mais de noldorin, comme le souligne Druss.
Tarn est glosé en noldorin premier (early noldorin), où il signifie "porte", ce qui ne convient pas forcément ici (cf. PE 13, p. 153, 156). En revanche, nous disposons du toponyme noldorin Tarn Felin (TI, p. 424), nom abandonné pour les Emyn Muil, ce qui laisse penser qu'à ce stade, Tolkien voyait un lien entre le mot noldorin tarn et une chaîne de collines. En effet, la syntaxe du noldorin impose que le nom déterminant ou l'adjectif d'un toponyme en deux mots soit à droite, et que le nom déterminé soit à gauche.
Sur l'illustration 12 de The Art of LR, les deux toponymes "Tarn na Donnrhyn" et "Burntshrub Moors" sont l'un au-dessus de l'autre. Aucun plan d'eau ne semble esquissé, ce qui excluerait a priori l'hypothèse que tarn soit le nom anglais pour un étang de type glaciaire, contrairement à l'exemple attesté "Tarn Aeluin". La première partie du nom en question est plutôt claire : "Tarn na Donn", mais la fin assez brouillée.
Là où cela devient intéressant, c'est que nous disposons de l'adjectif nold. donn "swart, swarthy; shady, shadowy" attesté dans les Etym., à côté du toponyme nold. Nan Dongoroth “Vale of Black Horror”, un ancien nom pour Nan Dungortheb, ce qui permet au passage de voir que le passage du noldorin au sindarin change donn en dun(n). En revanche, je dois admettre que mes recherches sur l'autre moitié du toponyme n'ont rien donné de concluant. La présence du "y" (si la restitution de Hammond et Scull est correcte) montre qu'il s'agit d'un pluriel, dont le singulier devrait logiquement être #rhun (sans voyelle longue, donc sans lien avec Rhûn "Est"), mais ce mot ne semble pas attesté ailleurs (et je n'ai pas le temps de réfléchir à une éventuelle correspondance avec le qenya ou l'elfique primitif).
En première analyse, je serais tenté de penser que les deux toponymes désignent le même endroit et que ""Burntshrub Moors" (landes des buissons brûlés) est une traduction plus ou moins exacte de Tarn na Donnrhyn, que l'on pourrait vraisemblablement interpréter comme signifiant "landes / collines des buissons (?) bistres".
RE: Première carte du Comté - Druss - 16.12.2020
Ça serait effectivement une solution assez simple et logique.
RE: Première carte du Comté - ISENGAR - 16.12.2020
Merci à tous les trois pour votre aide.
Effectivement, à cette époque, ça ne peut être que du noldorin... Je rouille un peu
(16.12.2020, 10:51)Elendil a écrit : En revanche, nous disposons du toponyme noldorin Tarn Felin (TI, p. 424), nom abandonné pour les Emyn Muil, ce qui laisse penser qu'à ce stade, Tolkien voyait un lien entre le mot noldorin tarn et une chaîne de collines.
J'y avais pensé par analogie avec les Tyrn Gorthad (mais ici le singulier donnerait plutôt "torn").
Sinon, pour "rhyn", il y a peut-être une correspondance avec le quenya "ruina" (enflammé) ?
I.
RE: Première carte du Comté - Elendil - 16.12.2020
(16.12.2020, 12:17)ISENGAR a écrit :(16.12.2020, 10:51)Elendil a écrit : En revanche, nous disposons du toponyme noldorin Tarn Felin (TI, p. 424), nom abandonné pour les Emyn Muil, ce qui laisse penser qu'à ce stade, Tolkien voyait un lien entre le mot noldorin tarn et une chaîne de collines.
J'y avais pensé par analogie avec les Tyrn Gorthad (mais ici le singulier donnerait plutôt "torn").
Sinon, pour "rhyn", il y a peut-être une correspondance avec le quenya "ruina" (enflammé) ?
I.
Dixit Paul Strack, dans les syllabes finales, la mutation vocalique sing. u > pl. y est identique en noldorin et en sindarin, mais en noldorin sing. o > pl. e, alors qu'en sindarin sing. o > pl. y. D'où le fait que Tolkien ait dû inventer une divergence dialectale gondorienne pour expliquer a posteriori les sing. orod "montagne", pl. ered présents partouts sur les cartes, et qu'on retrouve le pl. eryd dans les textes du Silm. tardif. (J'espère que l'explication est claire.)
De fait, pour tyrn (plus tardivement inventé), le sing est bien torn (cf. PE 17, p. 116).
Pour moi, rhyn serait un pluriel "buissons", et c'est donn "bistre" qui désignerait la couleur brûlée, conformément à l'ordre des éléments dans un mot noldorin ou sindarin.
RE: Première carte du Comté - ISENGAR - 16.12.2020
Merci beaucoup
I.