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Les routes de Mirkwood - Erendis - 21.08.2018
Bonjour,
je ne trouve aucun article ou sujet, ou même correspondance ang-fr dans la nouvelle traduction sur les 2 routes traversant Mirkwood, à savoir :
1) Men-i-Naugrim / the Dwarf Road / the Old Forest Road
2) The Elf Path
Quelle est la raison de cette absence ?
J'aimerais avoir votre avis sur :
- leurs dates de création,
- depuis quand l'entretien de la 1) laisse à désirer
- la praticabilité de la 1) entre la période du Hobbit et du SdA
Voici ce que j'ai trouvé
Pour la n°1
[spoil]
CLI 3.1 note 14 a écrit :Long before the War of the Alliance, Oropher [...] had left their ancient dwellings about Amon Lanc [...]. Three times he had moved northwards, and at the end of the Second Age he dwelt in the western glens of the Emyn Duir, and his numerous people lived and roamed in the woods and vales westward as far as Anduin, north of the ancient Dwarf-Road (Men-i-Naugrim).
[...]
Men-i-Naugrim, the Dwarf Road, is the Old Forest Road described to The Hobbit, Chapter 7. In the earlier draft of this section of the present narrative there is a note referring to "the ancient Forest Road that led down from the Pass of Imladris and crossed Anduin by a bridge (that had been enlarged and strengthened for the passage of the armies of the Alliance), and so over the eastern valley into the Greenwood. [...] In The Hobbit the Forest Road traversed the great river by the Old Ford and there is no mention of there having once been a bridge at the crossing.
et
HoME 12 Of Dwarves and Men a écrit :At that time [= fin du PA] [...] further east in Eriador and Rhovanion (especially in the northern parts) their kindred [= des Hommes du Beleriand] must already have occupied much of the land. There dealings between Men and the Longbeards must soon have begun. [...] Thus there grew up in those regions the economy, later characteristic of the dealings of Dwarves and Men (including Hobbits): Men became the chief providers of food, as herdsmen, shepherds, and landtillers, which the Dwarves exchanged for work as builders, roadmakers, miners, and the makers of things of craft [...].
This system developed slowly [...]. This process began not in barter and trade, but in war ; for the Longbeards had spread southward down the Vales of Anduin and had made their chief 'mansion' and stronghold at Moria ; and also eastward to the Iron Hills [...]. But they were under attack from the Orks of Morgoth. [...] but when Morgoth fell and Angband was destroyed hosts of the Orks fled eastwards seeking homes. They were now masterless and without any general leadership, but they were well-armed and very numerous, cruel, savage, and reckless in assault. In the battles that followed the Dwarves were outnumbered, and though they were the most redoubtable warriors of all the Speaking Peoples they were glad to make alliance with Men.(27)
The Men with whom they were thus associated were for the most part akin in race and language with the tall and mostly fair-haired people of the 'House of Hador' [...] ; they were glad of the alliance, for they were more vulnerable to the attacks of the Orks [...].
These [les Hommes du Nord] would often ride far afield as scouts and keep watch on movements of their enemies; and if the Orks dared to assemble in the open for some great raid, they would gather great force of horsed archers to surround them and destroy them. In these ways the Alliance of Dwarves and Men in the North came early in the Second Age [...].
It was at that time, when the Dwarves were associated with Men both in war and in the ordering of the lands that they had secured,(30) that the Longbeards adopted the speech of Men for communication with them.
HoME 12 Of Dwarves and Men note 30 a écrit :30. For a time. The Numenoreans had not yet appeared on the shores of Middle-earth [SA 600], and the foundations of the Barad-dur had not yet been built [SA 1000]. It was a brief period in the dark annals of the Second Age, yet for many lives of Men the Longbeards controlled the Ered Mithrin, Erebor, and the Iron Hills, and all the east side of the Misty Mountains as far as the confines of Lorien; while the Men of the North dwelt in all the adjacent lands as far south as the Great Dwarf Road that cut through the Forest (the Old Forest Road was its ruinous remains in the Third Age) and then went North-east to the Iron Hills. [As with so much else in this account, the origin of the Old Forest Road in 'the Great Dwarf Road', which after traversing Greenwood the Great led to the Iron Hills, has never been met before.][/spoil]
Pour résumer (ce que je comprends de ces citations) :
- Les Nains sont des voyageurs et des "faiseurs de routes" et depuis leur Eveil, les sept Maisons dispersées à l'est et à l'ouest des Monts Brumeux, se rencontrent régulièrement à Gundabad (jusqu'à ce que les Orcs les en chassent au 3ème Age)
- les Longuebarbes se sont dispersés dès le 1er Age dans les montagnes au sud et à l'est de Gundabad.
- Les Longuebarbes ont contracté une alliance martiale avec les Hommes du Nord des Terres Sauvages et la région a profité d'une sûreté certaine face aux Orcs dès le Second Age, avant le retour des Numenoréens (soit 600 SA) ; l'économie s'est développée dans un second temps : les Longuesbarbes ont oeuvré comme faiseurs de route pour les Hommes du Nord contre des denrées.
- La "Vieille Route de la Forêt" existe avant la fin du Second Age (CLI 3.1 note 14)
- Elle est qualifiée de "ancienne route des Nains" dans une note se rapportant à la fin du Second Age (CLI 3.1 note 14)
- Son entretien est suffisamment délaissé pour qu'au moment du Hobbit (à voir depuis quand), il n'en reste que des "vestiges en ruine"
Je pense donc que la "Route des Nains" a été construite par les Longuebarbes (d'où sont nom) pour les Hommes du Nord (on les dit "faiseurs de routes" pour les Hommes du Nord, mais aucune autre route n'est explicitement de leur oeuvre dans cette région du monde) au Second Age.
En revanche, je n'arrive pas à me décider sur la période de construction (antérieure ou postérieure à SA 600) car il est mention de "roadmaker" dans une partie traitant de l'économie et des échanges commerciaux (donc après SA 600 de ce que j'en comprends), pourtant, elle est mentionnée comme repère géographique pour indiquer la répartition des populations humaines au début du SA.
Concernant le début de son abandon, je n'ai pas trouvé de référence, mais on peut supposer que le retour de Sauron en Terre du Milieu et la construction de sa forteresse sur Dol Guldur est un point de départ pertinent : dès TA 1050, la forêt est rebaptisée Mirkwood, ce qui laisse supposer que son influence s'étant déjà sur au moins la moitié de la forêt.
Enfin, concernant sa praticabilité à partir de 2942, je pense qu'elle reste relativement dangereuse et difficile, car les araignées et des tribus d'Orcs sont toujours présentes dans les bois et les Nains ne doivent pas tout de suite s'intéresser à la remettre en état.
Et comme à partir de 2951, 3 Nazgûl retournent occuper Dol Guldur, ça ne doit rien arranger.
******************
Pour le 2ème chemin, je n'ai rien trouvé de probant, du coup, je fais cette supposition, me basant sur la note 14 des CLI 3.1 :
Thranduil fait migrer son peuple lorsque l'ombre devient oppressante au niveau des Emyn Duir, sans doute peu après TA 1050. Le "Sentier des Elfes" serait postérieur à leur installation ; difficile de préciser plus. Je doute que le but de ce chemin soit de permettre aux Nains de Gundabad de venir jusqu'à eux pour les aider à creuser les cavernes du roi : Erebor est bien plus près et compte sans doute moins de Nains anti-Elfes descendants des lignées des Montagnes Bleus. par ailleurs, s'ils avaient voulu ciblé Gundabad, le sentier aurait sans doute débouché plus au nord de la forêt.
Voilà
RE: Les routes de Mirkwood - Druss - 21.08.2018
(21.08.2018, 11:07)Erendis a écrit : Bonjour,
je ne trouve aucun article ou sujet, ou même correspondance ang-fr dans la nouvelle traduction sur les 2 routes traversant Mirkwood, à savoir :
1) Men-i-Naugrim / the Dwarf Road / the Old Forest Road
2) The Elf Path
Quelle est la raison de cette absence ?
Un manque de volontaires pour rédiger ces articles ? Il en existe au moins un, ceci étant dit : Grande route de l'Est
Quant à la correspondance, eh bien s'il n'y a rien dans le tableau, c'est que les deux traducteurs ont dû traduire de façon identique (ce qui est peu étonnant, vu le caractère transparent des termes).
RE: Les routes de Mirkwood - Tikidiki - 21.08.2018
Comme le rappelle l'article cité par Druss, il s'agit d'une grande route qui part des Montagnes Bleues pour aller jusqu'aux Monts du Fer. Elle a donc plutôt été faite pour relier les Nains de ces différentes colonies que pour les Hommes.
La citation d'Home 12 fait pencher pour une construction de la route avant 600 S.A.
La première guerre de Sauron en Eriador avait entraîné la fermeture de la Moria vis-à-vis de l'Ouest, mais la route de l'est a pu continuer d'être empruntée jusqu'au Troisième Âge. D'ailleurs, si elle a été renforcée pour le passage de l'Ultime Alliance (du moins son pont qui traversait l'Anduin), ce fut probablement avec l'aide du peuple de Durïn. Mais avec la chute de la Moria vers 2000 T.A., les échanges entre les colonies naines ont chuté et la route a cessé d'être entretenue.
RE: Les routes de Mirkwood - Erendis - 17.09.2018
Merci pour ton avis Tikidiki. Je reste cependant un peu bloquée sur le fait que les Nains aient construit une route pour les Hommes. N'est-il pas envisageable qu'avant leur alliance avec les Hommes, les Nains se déplacaient sur la route entre les Monts Bleus et les Monts Brumeux, puis sous les montagnes pour aller de Gundabad vers Khazad-Dûm ou les Collines de Fer ?
Quelle partie de citation utilises-tu pour déterminer une construction avant 600 SA ?
RE: Les routes de Mirkwood - Tikidiki - 17.09.2018
Je n'ai pas dit que la route avait été créée pour les Hommes. Depuis bien longtemps, les Nains avaient construit les routes pour leur propre usage commercial, comme le rappelle Silm. ch. 10 : "but the Dwarves trafficked into Beleriand, and they made a great road that passed under the shoulders of Mount Dolmed and followed the course of the River Ascar, crossing Gelion at Sarn Athrad, the Ford of Stones, where battle after befell." et ch. 16 "Now the traffic of the Dwarves down from the Blue Mountains followed two roads across East Beleriand, and the northern way, going towards the Fords of Aros, passed nigh to Nan Elmoth; and there Eöl would meet the Naugrim and hold converse with them".
Ces routes reliaient les régions à l'est et à l'ouest de l'Ered Lindon, et furent empruntées par les Elfes, les Hommes qui arrivèrent en Beleriand, ainsi que les armées de Morgoth (ch.17 "therefore he sent out an Orc-raid, and passing east it escaped the leaguer, and came in stealth back over Ered Lindon by the passes of the Dwarf-road"). On peut donc voir schématiquement une grande route, plus ou moins continue, allant de Doriath jusqu'à Erebor, établie au Premier Âge en tout cas pour le tronçon du Beleriand.
Pour ce tronçon qui nous concerne, comme la note explique où étaient les Hommes du Nord avant 600 S.A. par rapport à la route des Nains, j'en déduis que cela signifie que la route et les Hommes étaient contemporains. Il ne s'agit pas pour moi d'une donnée géographique anachronique puisqu'il est précisé qu'il s'agit de la même route tombée à l'abandon au Troisième Âge. De plus, il serait parfaitement logique que la route ait été construite au moment d'un âge d'or des Nains dans cette région, quand ils contrôlaient Erebor, les Monts Brumeux et les Monts du Fer.
Ce dont je parlais pour l'Ultime Alliance était le renforcement-élargissement du pont mentionné par CLI 3.1, n.12, déjà évoqué, puisque l'on sait que le peuple de Durïn avait rejoint Elendil et Gil-Galad.
RE: Les routes de Mirkwood - Agmar - 22.09.2018
(21.08.2018, 12:08)Druss a écrit : Un manque de volontaires pour rédiger ces articles ?
Il y a des ébauches des articles en cours.
Toutes les routes comme le chemin vert sont des axes d’échanges entres les royaumes et les peuples de la terre du milieu. La lente décadence du troisième âges et l’essort des forces du mal limites les échanges et les routes qui ne sont pas ils me semble pavé retourne a l’état sauvage. La route des nains fini dans un marais a l’est de mirkwood au temps de bilbon
RE: Les routes de Mirkwood - Erendis - 27.09.2018
(17.09.2018, 16:07)Tikidiki a écrit : Je n'ai pas dit que la route avait été créée pour les Hommes.
Et c'est bien ce que je reproche à ton avis ! ^^
Citation :Depuis bien longtemps, les Nains avaient construit les routes pour leur propre usage commercial, comme le rappelle Silm. [...]
Les Nains des Monts Bleus : ceux qui sont proches du centre névralgique artisanal d'alors ; il n'y a pas de référence à des routes à l'Est des Monts Bleus dans tes citations, sans doute car c'est le désert commercial.
Citation : Ces routes reliaient les régions à l'est et à l'ouest de l'Ered Lindon, et furent empruntées par les Elfes, les Hommes qui arrivèrent en Beleriand, ainsi que les armées de Morgoth (ch.17 "therefore he sent out an Orc-raid, and passing east it escaped the leaguer, and came in stealth back over Ered Lindon by the passes of the Dwarf-road").
Ta citation ne me convainc pas : les "passes" qu'elle évoque peuvent tout à fait exister parce que la Route des Nains part de Nogrod ou Belegost qui sont dans les montagnes et que les Nains les ont aménagés pour leur facilité l'entrée en Beleriand, d'autant que toutes les autres occurrences de "Dwarf-road", rassemblées dans le ch 17, parlent explicitement d'une route en Beleriand :
Finrod Felagund [...] journeyed east of Sirion and went hunting [...]. But he wearied of the chase and passed on alone towards the mountains of Ered Lindon that he saw shining afar; and taking the Dwarf-road he crossed Gelion at the ford of Sarn Athrad [...].
Soon after the departure of Felagund the other Men of whom Bëor had spoken came also into Beleriand. [...] In the next year Marach led his people over the mountains; [...] But Marach, hearing that the people of Bëor were dwelling in a green and fertile land, came down the Dwarf-road, and settled in the country south [...].
Et il y a la definition de cette route :
Dwarf-road : Road leading down into Beleriand from the cities of Nogrod and Belegost, and crossing Gelion at the ford of Sarn Athrad.
merci pour les autres eclaircissements
RE: Les routes de Mirkwood - Tikidiki - 28.09.2018
C'est possible.
Aucun récit ne nous est parvenu de l'Eriador au Premier Âge, contrairement au Beleriand qui est le théâtre des événements. Ce n'est donc pas étonnant (et donc pas un argument) que les occurrences du Silmarillion sur cette route concernent quasi-exclusivement le Beleriand, car c'est le cas du récit en général.
Pour aller dans ton sens, il est possible que Nogrod et Belegost aient été simplement situées dans les passes, au coeur des montagnes, et que la route y ait été établie pour cette raison, sans avoir l'objectif de mener à l'est.
Cependant, l'offensive des orques qui, venant d'Eriador (ou "de l'Est") traversa l'Ered Lindon par les passes de la Route Naine, pourrait sous-entendre que cette route était indépendante des cités, sinon les Nains auraient vraisemblablement constitué un obstacle. Dans ce cas, il me semble que le seul intérêt à avoir aménagé la passe était de relier les deux versants.
Ceci dit ce n'est qu'une hypothèse au regard de ces quelques éléments, il y en a peut-être d'autres...
Sinon, je ne comprends pas ta remarque sur les Hommes vu que tu disais plus haut :
Citation :Je reste cependant un peu bloquée sur le fait que les Nains aient construit une route pour les Hommes.