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Un Beowulf français ? - Druss - 20.11.2016
J'aimerais savoir si vous avez connaissance de contes, mythes, légendes ou récits épiques, que l'on pourrait rapprocher d'un Beowulf à la française ?
C'est-à-dire un texte archaïque, qui appartiennent à l'époque pré-chrétienne ; exit donc les textes de Chrétien de Troyes, par exemple, ou encore le Roland.
Je me doute que ça peut être plus difficile à trouver encore que pour l'Angleterre, vu les racines latines plus installées, mais sait-on jamais.
RE: Un Beowulf français ? - ISENGAR - 20.11.2016
Gargantua ?
RE: Un Beowulf français ? - Daeron - 20.11.2016
Garguantua date plutôt du XVe - XVIe siècle. Sinon il y a "Le roman de Renart", mais nous sommes loin d'un Beowulf.
RE: Un Beowulf français ? - Agmar - 20.11.2016
Tristan et yseut ?
RE: Un Beowulf français ? - Druss - 20.11.2016
Effectivement, rien de très approchant dans Gargantua ou Renart. Tristan et Iseut reste du roman courtois, pas vraiment ce que je cherche non plus.
RE: Un Beowulf français ? - Agmar - 20.11.2016
Il faut dire que les Romains ont été assez efficace au niveau de la remise a niveau culturelle. Des cultures gauloises ou celte il nous reste très peu voir rien, entre les aventures d'homère et les légendes arthurienne il reste la conquête des gaules ....
http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/litterature-celtique-textes-et-recits-anciens-442.htm Peut être là dedans ?
https://books.google.fr/books?id=kxQsAAAAIAAJ&pg=PA200&lpg=PA200&dq=littérature+franque&source=bl&ots=etA-votNEV&sig=EZTi2PBH1MDLJdFmOQnBb0HlvlE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwim5sy3tbfQAhUFXhoKHTQqBPUQ6AEIHTAA#v=onepage&q=littérature%20franque&f=false C'est un receuil sur la littérature notamment franque il parle du gloses de cassel tres vieux roman épique visiblement en parti perdu ....
RE: Un Beowulf français ? - Elendil - 20.11.2016
Salut Druss,
Tout dépend de ce qu'on cherche exactement. Un équivalent français direct de Beowulf n'existe pas, sans quoi il serait bien connu. Toutefois, il faut déjà souligner que même si on s'accorde sur une date ancienne pour le Beowulf (VII-VIIIe siècle), il n'en reste pas moins qu'il relève de la littérature d'époque chrétienne. En témoignent d'ailleurs quelques allusions au Christ ou à Caïn qu'on retrouve dispersées ici ou là dans le texte.
Le plus proche équivalent de la mythologie germanique reste pour nous la mythologie celtique. Il nous en reste peu de témoins. Les plus évidents sont les Lais de Marie de France (dont Tolkien s'est inspiré), ainsi que les diverses variantes du conte de la ville d'Ys. On retrouve dans tous ces récits le même type d'univers fantastique que celui où rôde Grendel.
Un second type d'équivalent se retrouvera dans les différents récits agrégés à la Matière de France, qui certes se rapportent nommément à Charlemagne et à ses chevaliers, donc à un univers christianisé, mais contiennent néanmoins des motifs assurément préchrétiens (comme le cheval des quatre fils Aymon). Dans le même ordre d'idées, les romans de Rabelais sont eux aussi truffés de motifs mythiques, mais entièrement retravaillés dans le cadre d'une composition artistique d'ampleur.
Un troisième type d'équivalent se retrouvera dans les récits de la Matière de Grèce et de Rome : les romans d'Alexandre, de Troie, de Thèbes, etc. fourmillent de merveilleux et se placent logiquement dans une vision antérieure au christianisme. Sur le plan de l'ampleur épique, ce sont sûrement les plus proches équivalents du Beowulf, même s'ils développent un univers qui n'est pas du tout celui des Germains.
RE: Un Beowulf français ? - Alkar - 20.11.2016
Ajoutons à cela les récits sur le chevalier Bayard.
RE: Un Beowulf français ? - Druss - 20.11.2016
Mais tout ça reste toujours très emprunt de chrétienté et somme toute assez léger. Dans Beowulf, même s'il y a des échos, l'aspect chrétien est tout de même assez diffus et entre Grendel et le dragon, on est assez loin des péripéties de tous ces textes (hormis, effectivement en allant chercher du côté grec et romain, mais on n'est plus dans le même type de mythologie).
RE: Un Beowulf français ? - Agmar - 20.11.2016
Les Gaulois n'était pas de grand écrivains, après 50 av JC c'est la culture romano- hellène, puis vers le III IV siècle conversion au christianisme jusqu'en 1905... sa laisse peut de place pour des épopées païenne. A part du coté des Francs qui sont des germains.
RE: Un Beowulf français ? - ISENGAR - 20.11.2016
(20.11.2016, 12:55)Dαεrοη a écrit : Garguantua date plutôt du XVe - XVIe siècle.
Oui et non...
Les traces littéraires démarrent effectivement dans les années 1530 à partir d'un roman anonyme Les Grandes et inestimables Chroniques du Grand et énorme géant Gargantua (1532).
Suivent ensuite Le Vroy Gargantua (1533 ?) et Les Croniques admirables du puissant roy Gargantua (1534) peut-être tous les deux de la plume de Rabelais (?).
Enfin et surtout le célèbre La vie très horrifique du grand Gargantua, père de Pantagruel par Rabelais en 1534 également.
Le tout avec un parti pris comique et satirique, pour mieux exprimer un idéal très humaniste, et donc, très loin il est vrai du mythe à la Beowulf...
Cependant le nom de Gargantua, le mystérieux géant, semble traîner dans nos campagnes depuis le Moyen-âge et peut-être encore avant (bien qu'il soit très difficile de faire le tri entre ce qui relève de la toponymie authentique - les petits noms de certains mégalithes, et de ce qui relève du fantasme - le Mont Gargan en Haute-Vienne).
Mais peut-être ce géant qui laissait des cailloux et des palets dans les campagnes et qui faisait des collines des sièges ou des banquettes pour son repos, était-il déjà, à l'origine, un personnage décalé, très éloigné d'un esprit nordique vaillant et héroïque, et objet de la facétie populaire destinée à "exorciser" les angoisses du temps (famines, guerres, épidémies...) ? Et peut-être nos ancêtres les gens qui vivaient en Gaule (je n'ai pas dit "les Gaulois" car il ne l'étaient pas tous, loin de là...), n'avaient pas besoin de plus ?
EDIT
(20.11.2016, 15:31)Elendil a écrit : Dans le même ordre d'idées, les romans de Rabelais sont eux aussi truffés de motifs mythiques, mais entièrement retravaillés dans le cadre d'une composition artistique d'ampleur.
Je n'avais pas lu cette remarque d'Elendil, avec laquelle, je suis tout à fait d’accord, donc
I.
RE: Un Beowulf français ? - Agmar - 20.11.2016
Il y a perrault aussi, qui doit s'inspirer de mythes et légendes plus anciens. Le grand méchant loup ou l'ogre sont ils des avatars de grendel ?
RE: Un Beowulf français ? - Meneldur - 20.11.2016
Ce sujet m'a rappelé un bon mot de Tolkien qui, après avoir présenté à ses étudiants des extraits d'une traduction en vieil anglais de l'évangile de Jean, s'était exclamé : « Vous voyez, l'anglais était une langue capable de se mouvoir aisément dans des concepts abstraits à une époque où le français n'était qu'un grossier patois normand ! ». J'imagine qu'il répondrait à la question de Druss par une variation sur ce thème.
RE: Un Beowulf français ? - Druss - 20.11.2016
Évidemment, j'ai bien conscience que parler de français ou de France pour l'époque est une erreur, mais c'est pour limiter à notre territoire géographique.
RE: Un Beowulf français ? - Hofnarr Felder - 20.11.2016
Avant tout Druss, pourquoi veux-tu savoir ça ?
Si on part de l'idée de l'homme-ours qui accomplit des prodiges et se bat contre des créatures surnaturelles (belles princesses à la clef), il y a bien l'histoire de Jean de l'Ours, qui relève du folklore pyrénéen. A mon avis c'est le plus proche équivalent que tu pourras trouver.
Sinon, Agmar a raison il me semble. Le matériau "mythique", en France, n'a pas fait l'objet d'une mise en épopée, qu'elle soit écrite ou orale. Mais il subsiste dans l'art narratif folklorique, tel qu'il transparaît dans les contes de Perrault, précisément. Tu peux peut-être trouver là d'autres équivalents.
Et j'approuve les remarques d'Elendil et ISENGAR quant à Gargantua, même si le matériau qui transparaît dans les œuvres du XVIème est peut-être trop dénaturé pour permettre quoi que ce soit ; et il a ensuite très vraisemblablement exercé une influence qui rend le tout inextricable. Mais n'y sachant rien, ce ne sont là que suppositions de ma part.
EDIT : Je lis d'ailleurs dans la notice Wikipédia de Jean de l'Ours une détail frappant : Jean de l'Ours, pour revenir du monde souterrain, chevauche un aigle, et doit se tailler lui-même un morceau de cuisse. C'est exactement l'histoire d'Er-Töshtuk (disponible en poche chez Gallimard, Connaissance de l'Orient). Dans celle-ci, on comprend d'ailleurs qu'il se découpe la cuisse pour nourrir l'aigle épuisé.
RE: Un Beowulf français ? - Druss - 20.11.2016
Je me demande simplement s'il existe des textes mythiques qui n'auraient pas été mangés par la chrétienté, des choses qui pourraient remonter au même type d'époque sombre que rend Beowulf, mais qui appartiendrait au territoire français. Après tout, il est intéressant de savoir que Tolkien estimait que l'Angleterre n'avait pas de mythologie personnelle, mais qu'en est-il de la France ?
RE: Un Beowulf français ? - Elendil - 20.11.2016
Sauf erreur, ça n'existe pas : la mythologie préchrétienne sur le territoire français appartient soit au domaine celtique, mais l'essentiel de cette littérature s'est conservée dans les Îles britanniques, soit au domaine germanique, mais l'essentiel se retrouve en Islande ou en Allemagne, soit au domaine gréco-romain, et c'est là qu'on trouvera les plus grandes épopées médiévales françaises. Question de culture dominante.
Nota :
- Pour le domaine celtique, ce site contient un nombre remarquable de textes (y compris deux textes d'origine française à la fin).
- Pour le domaine germanique, le « fragment de Cassel » dont parle Agmar est en fait le fragment du Hildebrandslied, effectivement le plus vieux morceau de poésie épique germanique dont nous disposions. Je ne savais pas qu'il était d'origine franque, mais ça ne me surprend pas : apparemment, le Niebelungenlied pourrait s'inspirer en partie de faits historiques concernant certains rois mérovingiens (la traduction du poème chez Gallimard contient un commentaire très intéressant).
- Pour le domaine gréco-romain, que j'ai encore peu exploré, je peux déjà recommander le Roman de Thèbes, qui raconte à la manière médiévale l'expédition des Sept contre Thèbes.
RE: Un Beowulf français ? - Agmar - 21.11.2016
C'est vrai que le territoire français est à la frontière des trois cultures que nous avons mélangées pour ensuite rediffuser à travers l'europe via l'empire de charlemagne augmentant et enrichissant le mélange des genres culturel européen. S'il existe un beowulf sur notre territoire il faut plus chercher dans les cultures "régionnales" qui contiennent plus de conte "paiens" comme semble être jean de l'ours. Il faut peut être chercher du côté basque, peuple qui a su garder une si grande singularité ne serais se que dans sa langue dont l'origine détonne tant en europe. Mais je ne suis pas sur que les basques soit de grand ecrivain foi de béarnais https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Linguæ_Vasconum_Primitiæ premier livre basque debernard d'etchepare
Peut etre de ce coté jean françois bladé qui a compilé des légendes gasconne https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jean-François_Bladé
Ou alors savignien de cyrano de bergerac
RE: Un Beowulf français ? - Alkar - 21.11.2016
Je recommande les bulletins de la SMF (Société de Mythologie Française) qui a publié nombre d'études sur la question française : http://www.mythofrancaise.asso.fr/index2.html
A.
RE: Un Beowulf français ? - Elendil - 21.11.2016
(21.11.2016, 01:05)Alkar a écrit : Je recommande les bulletins de la SMF (Société de Mythologie Française) qui a publié nombre d'études sur la question française : http://www.mythofrancaise.asso.fr/index2.html
Je ne connaissais pas. Vu le nombre de contributions de Bernard Sergent, cela semble fort intéressant.
RE: Un Beowulf français ? - Hofnarr Felder - 21.11.2016
J'ai l'impression, Druss, qu'à la fois je comprends et je ne comprends pas ta démarche.
D'un côté, en se plaçant dans la perspective de Tolkien, on peut s'interroger, effectivement, s'il est si rare en effet qu'un pays n'ait pas de mythologie qui lui soit propre. Dépendant des critères (qui restent à déterminer et dans l'absolu et pour Tolkien), il se peut en effet que très peu de pays puissent se targuer d'avoir une mythologie, si les critères que l'on pose sont trop restrictifs. Se pose aussi la question de la différence entre folklore et mythologie (la distinction se situant, à mon avis, hors du contexte qui leur est commun, et sans doute peu pertinente en définitive, mais je ne m'y connais guère).
De l'autre, je ne comprends pas ta recherche de textes exempts d'influence chrétienne. C'est simple : soit la tradition est restée authentique, et elle s'est alors adoptée au contexte religieux ambiant ; soit elle a été consignée il y a longtemps dans un texte qui en a souvent signé la mort (ou bien qui l'a sauvée de l'oubli) et en ce cas, comme il n'y a pas trace de texte écrit avant la christianisation du territoire de la Gaule à ce que l'on sache, c'est raté d'avance.
Mais je ne comprends vraiment pas pourquoi tu rejettes les textes où se lit une influence chrétienne. Comme mentionné plus haut par d'autres, Beowulf est parsemé de telles influences ; même l'antagoniste, le dragon, est par endroits nommé draco, donc avec un vocable qui n'appartient pas au fonds mythique de la tradition dont Beowulf est issu. Les runos finnois "souffrent" d'un même syncrétisme, et ce n'est pas parce que les touches chrétiennes ont été artificiellement expurgées dans le Kalevala, qu'elles n'existent pas. De même, la mythologie estonienne du Kalevipoeg est en très grande partie inventée par Kreutzwald (qui s'inspire d'ailleurs du Kalevala dans l'affaire), alors qu'il essaie de retrouver la mythologie recouverte par le vernis chrétien. Mais sa mythologie est alors un objet du dix-neuvième siècle, lorsque le syncrétisme traditionnel qui s'est opéré dans la culture estonienne (comme dans toutes les autres) est lui beaucoup plus authentique. On pourrait multiplier les exemples. Faut-il ainsi rejeter le statut mythologique du cycle de Manas (qui constitue tout de même le plus vaste cycle épique connu), sous prétexte que les Kirghizes ont été islamisés ?
Mon point ici, c'est que les influences chrétiennes constituent une adaptation du matériau précédent qui a permis, le plus souvent, de le sauvegarder intact. Autrement, ce matériau aurait fini par être en décalage avec la culture existante et donc à se désagréger (à moins qu'un Snorri ou qu'un Lönnrot passe par là et sauve les meubles).
RE: Un Beowulf français ? - Druss - 21.11.2016
Je ne rejette pas l'influence chrétienne, c'est juste que ce n'est pas ce que j'aimerais trouver. J'aime les textes arthuriens, mais ils n'ont rien de commun au niveau de la saveur avec un conte comme Beowulf (ou comme certains textes des Eddas, par exemple). Je ne cherche pas à lire des textes où le chevalier va chercher la lumière christique à tout bout de champ, parce que même si j'en apprécie la lecture, ça me parle beaucoup moins ; je cherche quelque chose de plus "terrien" (ou peut-être plus païen), si je peux m'exprimer ainsi. Beowulf est certes ponctué de remarques, mais elle n'est pas affiché à tout va et n'est pas le moteur principal du récit. C'est à mon sens des récits beaucoup plus humains que ceux emprunts de religion, où l'honneur est à mettre au compte de Dieu.
RE: Un Beowulf français ? - Hofnarr Felder - 21.11.2016
Et que fais-tu de tout ce que nous t'avons proposé ? La matière de France, les contes folkloriques, c'est tout de même un matériel assez riche.
Sur les chansons de geste liées à la matière de France, ce site a l'air sympa :
http://www.chanson-de-geste.com/
Il y a une sacrée bibliographie, c'est déjà ça.
En tout cas merci de m'avoir fait chercher, car je suis tombé sur un parallèle des plus troublants (que je mentionne dans mon premier message) qui se précise à mesure que j'y regarde de plus près. Mais comment diable ces deux histoires ont-elles pu se retrouver en deux lieux si différents ? Voilà de quoi m'interroger pour un bout de temps.
RE: Un Beowulf français ? - Druss - 21.11.2016
J'apprécie vos suggestions, mais pour le peu que j'en ai vu aux travers des résumés ça n'a pas rien d'approchant, hormis peut-être ton conte de l'ours ; mais ce n'est pas si grave, ma question n'attendait pas une réponse en particulier non plus.
RE: Un Beowulf français ? - ISENGAR - 21.11.2016
On n'a pas évoqué les récits des "saints sauroctones", les saints tueurs de dragons.
Pour le coup, on peut pas faire pire en termes de récupération chrétienne, mais les mythes plus anciens qui forment le terreau de ces récits me semblent porter un peu de cette matière païenne que tu évoques (à relier au mystère du cavalier tueur de serpent du statuaire gallo-romain ?)
Par contre, je ne sais pas dire où se trouvent les textes de référence...
I.
RE: Un Beowulf français ? - Elendil - 22.11.2016
(21.11.2016, 11:11)Hofnarr Felder a écrit : Faut-il ainsi rejeter le statut mythologique du cycle de Manas (qui constitue tout de même le plus vaste cycle épique connu), sous prétexte que les Kirghizes ont été islamisés ?
En fait, le Mahābhārata contient moins de vers mais est considérablement plus long.
(21.11.2016, 18:53)Druss a écrit : J'apprécie vos suggestions, mais pour le peu que j'en ai vu aux travers des résumés ça n'a pas rien d'approchant, hormis peut-être ton conte de l'ours ; mais ce n'est pas si grave, ma question n'attendait pas une réponse en particulier non plus.
As-tu déjà lu les Lais de Marie de France avant de dire ça ? Franchement, il faudra me dire où est l'influence chrétienne, en-dehors de deux-trois références qui n'ont pas d'influence sur le récit.
De la même manière, une épopée médiévale comme Huon de Bordeaux est toute entière tournée vers le merveilleux — un des personnages principaux est Auberon, l'équivalent francisé de l'Oberon de Shakespeare et de l'Alberich du Nibelungenlied — et les références chrétiennes ne viennent que s'insérer dans les endroits qui auraient dû faire référence à un dieu celtique. (Encore une fois, ce n'est pas le seul exemple, peut-être même pas le meilleur, mais c'est un domaine que je connais fort peu.)
Quant à la mythologie irlandaise, c'est encore bien plus primitif que Beowulf et cela m'évoque très directement le Kalevala. Il faut impérativement lire le Táin Bó Cúailnge (ou Razzia des Vaches de Cooley) pour avoir une idée représentative des épopées celtiques dans leur cadre d'origine : pas la plus petite allusion christianisante dedans.
RE: Un Beowulf français ? - Hofnarr Felder - 22.11.2016
(22.11.2016, 09:05)Elendil a écrit : En fait, le Mahābhārata contient moins de vers mais est considérablement plus long.
Merci pour cette précision !
Toutefois la comparaison m'apparaît un peu déloyale car le Mahābhārata est un texte écrit, sous forme fixée ; le cycle de Manas est plutôt un cadre narratif général où vient s'inscrire une certaine performance narrative partiellement improvisée. Il est donc ouvert à toutes les additions et toutes les digressions : c'est un cycle ouvert, en somme. Et comme de très nombreux récits s'y sont trouvés rattachés d'une manière ou d'une autre, on a affaire à une masse considérable, restée organique. Je ne sais pas s'il est pertinent donc de parler, comme je l'ai fait, d'une "taille" quelconque associée à ce cycle épique.
RE: Un Beowulf français ? - Elendil - 22.11.2016
J'aurais dû préciser : plus long que la plus longue version écrite recensée du cycle de Manas (dixit Wikipédia).
RE: Un Beowulf français ? - Druss - 22.11.2016
(22.11.2016, 09:05)Elendil a écrit : As-tu déjà lu les Lais de Marie de France avant de dire ça ? Franchement, il faudra me dire où est l'influence chrétienne, en-dehors de deux-trois références qui n'ont pas d'influence sur le récit.Si tu m'as lu, j'ai aussi parlé que je ne cherchais pas du roman courtois. Hors, de ce que j'en ai lu, les Lais de Marie de France sont dans ce cadre.
Après si, je me fais recadrer pour demander des informations spécifiques, avec une certaine attente, je vous laisse à votre discussion et je chercherais seul dans mon coin.
RE: Un Beowulf français ? - Hofnarr Felder - 22.11.2016
De mon côté j'ai cherché une version correcte du conte de Jean de l'Ours, mais c'est resté sans succès (ce qui ne signifie pas, bien au contraire, que j'ai renoncé). J'ai juste trouvé que mon motif de l'aigle que le héros nourrit avec la chair de sa propre cuisse était mentionné par Ismaïl Kadaré dans l'un de ses romans, qui fait probablement référence à un conte populaire albanais. Cela fait déjà un maillon dans la chaîne.
Il en existe une version dans L'Ours, le grand esprit du Nord, mais elle m'a semblé très mauvaise, et elle est bourrée d'éléments chrétiens. C'est la réécriture d'une réécriture par un passionné qui a cherché à retrouver la "première version", et je suis assez hostile à cette démarche, parce que je ne crois pas en une "première version", mais en une matrice traditionnelle dans laquelle viennent s'insérer différentes improvisations individuelles.
J'ai trouvé un livre qui s'appelle Formes médiévales du conte qui contient peut-être une matière intéressante -mais je n'arrive pas à trouver la table des matières. Je l'achèterai sans doute, mais j'ai déjà acheté trop de livres ces temps-ci. Alors je te dirai s'il y a des choses que je pense susceptibles de t'intéresser.
EDIT : J'ai entre-temps trouvé ce livre : Jean de l'ours, Gargantua, et le dénicheur d'oiseaux par Bernard Sergent, et qui semble synthétiser une bonne partie de ce dont nous avons discuté tout au long de ce fuseau. Je file faire ma moisson à la biblio, et je reviens vers toi dès que j'aurai récolté des éléments pertinents.
En tout cas ne te sens pas froissé ! Pour ma part je suis seulement frustré et désolé de ne pas pouvoir t'apporter une aide plus utile.