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Orcrist, à travers les âges - Alkar - 28.04.2013
Je me suis toujours posé cette question : comment cette épée de Gondolin a-t-elle pu se retrouver dans la Caverne des Trolls ? Car de Gondolin à ce repaire, il y a tout un parcours à la fois historique et géographique à retracer. Cependant avons-nous des éléments permettant de justifier que cette puissante épée se retrouve à la merci des Trois Trolls ? En espérant que vos lumières puisse m'éclairer.
Alkar.
RE: Orcrist, à travers les âges - Elendil - 28.04.2013
C'est une question tout aussi valable pour Glamdring.
Dans un cas comme dans l'autre, nous n'avons que les suppositions d'Elrond au chap. 3 du Hobbit pour nous éclairer...
RE: Orcrist, à travers les âges - Alkar - 28.04.2013
Oui il en va de même pour Glamdring, cela va de soi.
L'anecdote concernant le potentiel acquis de ces armes par un Dragon peut être une solution comme il est mentionné dans le Chapitre III, car il est bien connu que les Dragons sont attirés par les choses de valeur. Alors ce Dragon en question aurait en quelque sorte laissé comme héritage ces deux épées ? Ce sont tout de même des épées de Gondolin, ce qui n'est pas rien.
De plus, non ignorons l'identité de ce fameux Dragon, car le peu de nom que nous possédons ne correspondent pas à un Dragon qui aurait participé à l'assaut de Gondolin.
Le mystère perdure encore..
RE: Orcrist, à travers les âges - Tikidiki - 28.04.2013
"Elles doivent venir d'un trésor de dragon ou d'un butin de gobelin, car cette ville fut détruite il y a des siècles par les dragons et les gobelins. (...) on peut penser que vos trolls avaient pillé d'autres pilleurs ou étaient tombés sur les restes d'anciens brigandages dans quelque trou des montagnes de jadis. J'ai entendu dire qu'on peut encore trouver des trésors oubliés dans les excavations des mines de Moria, abandonnées depuis la guerre des nains et des gobelins."
Le Hobbit, chap. 3
Je crois que c'est un petit bricolage de la part de Tolkien ^^
Quand on voit la terreur de toute créature mauvaise devant tout ce qui relève d'elfique, on se demande quel était l'intérêt pour des orcs de sauver ces armes du sac de la cité, et l'attrait d'autres pilleurs pour ces armes. Sans compter l'idée selon laquelle des orques ou des trolls auraient pu dérober ces armes à un dragon... à moins que le dragon soit déjà mort, j'y crois peu, et ça ne résout pas la question: pourquoi ces armes?
Par ailleurs, comment un dragon constitue-t-il son trésor? La plupart des exemples que nous avons montrent qu'ils profitent surtout d'un trésor déjà constitué. Les deux seuls dragons ayant échappé à la Guerre de la Grande Colère auraient emporté Glamdring et Orcrist? Ou des orques les auraient dérobées à ce moment? ça ne colle pas très bien...
Rappelons la réaction d'un orque devant Dard: " (...) il avait Dard, dont la lueur frappait les yeux de l'Orque comme le scintillement des cruelles étoiles aux terribles pays des Elfes, dont l'évocation en rêve donnait une peur froide à toute sa race". (SdA VI, 1). Sans parler du seul nom d'Elbereth, puissant contre les Nazgûl et Arachne, de la lumière d'Eärendil, du lembas et même d'une seule corde elfique pour Gollum....
Bref, même conservées dans leur fourreau, je me demande comment les orques ont pu déjà les toucher, ensuite vouloir les conserver, et enfin pourquoi ils finiraient même par se disputer une arme qu'ils savent dirigée contre eux et dont ils éprouvent une crainte des plus visibles.
RE: Orcrist, à travers les âges - Alkar - 28.04.2013
Pour ce qui est de la préservation de l'arme de l'ennemie par les Orques, je pense qu'il s'agit d'une sorte de trophée de guerre, un couronnement militaire qui aurait porté ses fruits (la chute de Gondolin).
Mais comment manier de si dangereuses épées ? C'est vrai que cette question suscite réflexion.
Cependant quand Gandalf et la Compagnie de Thorin découvre ce repère, ils trouvent les deux épées au milieu d'un tas d'autres. Les Trolls ne se seraient pas vraiment souciés de celles-ci en les mettant avec d'autres armes. Le pouvoir qui anime les épées elfiques serait-il amuît avec le temps ? Faut-il que la poigne d'un être non-corrompu ravive la dangerosité de ces épées ?
RE: Orcrist, à travers les âges - Druss - 28.04.2013
Concernant l'historique, il ne faut pas oublier que l'histoire du Hobbit a été écrite pour qu'elle ait lieue quelques centaines d'années seulement après la chute de Gondolin et l'histoire de Beren et Luthien, avant que Tolkien ne pense à la déplacer au Troisième Âge après la submersion du Beleriand. Le trésor était beaucoup plus disponible dans cette chronologie, a priori.
RE: Orcrist, à travers les âges - Alkar - 28.04.2013
Cependant, qu'en est-il du parcours de ces épées ? Comment ont-elles été retrouvées à cet endroit ? Pourquoi ont-elles été déplacées ?
Car si un dragon possède un trésor, il cherche à le conserver des décennies, voire des siècles entiers, alors pourquoi ce présumé Dragon aurait-il choisir de laisser ces épées ?
Peut-être que le fait que Morgoth ait perdu lors de la Guerre de la Grande Colère, le Dragon se serait enfuit, laissant ainsi à libre disposition son trésor. Il aurait pu être récupéré par des Orques, et de mains en mains, se serait retrouvé en partie dans la Caverne des Trolls.
Enfin ce n'est qu'une hypothèse..
RE: Orcrist, à travers les âges - Tikidiki - 28.04.2013
.. Ce qui ne résout pas la question de la possession d'objets elfiques par des créatures mauvaises.
RE: Orcrist, à travers les âges - Peredhel - 29.04.2013
Sur les motivations ont a pas vraiment d'indices. Encore que les armes des Nains ne semblent pas susciter la meme detestation (les armureries de la Moria pillees) ce qui prouve que les Orques pillent effectivement les tresors d'autres races, pas seulement les Dragons.
Sur leur possession le fourreau semble suffire a "proteger" les Orques. En effet le Gobelin qui passe Orcrist a son chef lorsque les Nains et Bilbo sont captures ne semble pas terrifie, c'est le devoilement de la lame qui met le Grand Gobelin dans tous ses etats si mes souvenirs sont bons.
Ensuite mon opinion est que les epees ne sont plus considerees comme des objets precieux en soi depuis un moment. Ce sont des elements d'un tresor, eparpillees dans le tas, leur valeur particuliere n'est pas reconnues. Elles ont ete deplacees avec le reste voila tout.
Bien sur c'est loin de tout expliquer...
RE: Orcrist, à travers les âges - Tikidiki - 29.04.2013
L'idée du fourreau n'est pas sûre (held out, tendit l'épée au Grand Gobelin), il pouvait toujours pendre à la taille de Gandalf.
Il semble bien que Tolkien n'avait pas déjà pris en compte la douleur que peut infliger un objet "béni" (même idée que le Silmaril brûlant Melko, Carcharoth, Maedhros).
RE: Orcrist, à travers les âges - Elendil - 29.04.2013
Sauf que Tolkien n'indique nulle part que le simple contact d'une épée elfique cause de la douleur à une créature maléfique. La présence des épées dans la tanière des Trolls semble indiquer que ce n'est pas le cas. Et les Silmarils sont quelque chose de différents : ils ont été bénis par les Valar eux-mêmes.
Après tout, il y a une grande différence entre manier une épée célèbre soi-même et se trouver du mauvais côté de la lame quand c'est un ennemi qui la manie. Surtout un ennemi qui semble savoir s'en servir...
RE: Orcrist, à travers les âges - Tikidiki - 29.04.2013
La bénédiction n'est pas la même, mais c'est le même principe. Si la corde et le lembas brûlent Gollum, je doute qu'il soit capable de se saisir du fourreau d'Andùril sans gémir.
Je suis d'accord pour concéder l'absence de facto de douleur pour les orques, mais si la seule évocation en rêve des Elfes suffit à effrayer un orque, c'est étrange qu'ils désirent s'emparer d'artefacts elfiques et de surcroît anti-gobelins.
N'eût été le sortilège de Sauron sur Dagorlad, imagine-t-on les orques collectant les armes des Elfes pour s'en servir? Le Haudh-en-Nirnaeth du Premier Âge n'est pas seulement un amoncellement de corps d'Elfes et d'Edain, les Orques y ont aussi rassemblé leurs armes et armures pour les y laisser rouiller, il n'est pas question pour eux de les utiliser.
RE: Orcrist, à travers les âges - Peredhel - 30.04.2013
Dans ce cas si on a :
- Pas de douleur de facto pour les Orques
- Peur trop importante pour qu'ils veuillent conserver des armes elfiques
L'hyopthese la plus credible me parait etre celle que je faisais un peu plus haut : des objets qui ne sont plus connues pour ce qu'ils sont (c'est a dire des lames elfiques), et ce depuis longtemps. Pourquoi pas un tresor de dragon dans ce cas ? C'est une hypothese parmi d'autres.
Pour le coup je me contente tres bien de ne pas savoir. Peut-etre qu'il fallait qu'Orcrist, Glamdring et Dard soient trouvees, pour servir d'alarme au Mont Solitaire, tuer du Balrog et sauver la vie de trois porteurs de l'Anneau successifs ? La providence (divine ou litteraire), toussa, toussa...