Les Hobbits, qui sont-ils ? - Version imprimable +- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com) +-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html) +--- Forum : Questions sur l'œuvre de Tolkien... (https://forum.tolkiendil.com/forum-29.html) +--- Sujet : Les Hobbits, qui sont-ils ? (/thread-572.html) |
- Melian - 08.05.2003 tiens c'est vrai ça, Théoden se souvenait de nos semi-hommes qui nous posent tant de problèmes... Lilith, ta théorie semble de plus en plus juste!! Pour ceux qui connaissent un peu les dires de Tolkien, il n'a donc jamais parlé des hobbits? après tout, il faut bien un peu de mystère... - Iluvatar - 08.05.2003 Mablung a écrit :Il faudrait d'abord savoir combien de temps a duré l'Age des Arbres... Ca me rassure, et 4000 ans était douteux... 70 siecle plus les autres années, tiens je vais essayer de calculer ca Merci... - Belgarion - 08.05.2003 Melian a écrit :tiens c'est vrai ça, Théoden se souvenait de nos semi-hommes qui nous posent tant de problèmes... Désolé Morgoth et Melian, mais l'explication de ce phénomène est beaucoup plus aisée.... N'oubliez pas que le premier habitat connu des Hobbits se situe sur les bords de l'Anduin, près de la rivière des Iris. Or les Eothéods ont vécu dans les régions nord de l'anduin, et auparavant au sud du Rhovanion. Donc il semble tout a fait logique de penser que les deux peuples se sont croisés... et qu'une tradition orale ait été sauvegardée chez les Rohirrim (qui sont pour rappel les descendants des Eotheods). Garion - Kehldarin - 08.05.2003 Pas moyen de mettre la main sur mon tome III :/ Mais je suis presque sûr que Theoden les appelle comme ça parcequ'ils se sont présentés en tant que hobbits, et que lui a fait le rapprochement avec la légende des hobbytlans, que ses ancêtres les eotheods auraient connu (normal, ils vivaient au même endroit). Mais il dit ne rien savoir d'eux, que les légendes se sont perdues, et qu'il veut en savoir plus sur leur compte (lors de leur séparation après la bataille d'Isengard). Et entre l'apparition des humains et celle des hobbits il n'y a que 4500 ans, puisqu'il n'y a que le deuxieme âge et mille ans du troisième entre l'éveil des humains et les premières traces des hobbits. Quant au fait que les humains et les hobbits ne soient pas si différents, comme dit Morgoth, il y a toute une kyrielle de messages qui disent le contraire si on remonte ce sujet. Et le 7/5 à 17h33 je ne sais pas à quoi ça correspond. - Lilith - 09.05.2003 Bon, pour les Hobbits et le Rohan, beaucoup de mots de leur langue sont du rohirric... Sinon, ce qui me gêne dans mon hypothèse, c'est qu'il viennent de l'Est... Mais bon, finalement ça me plait... Je crois que je vais faire un essai pour développer cette hypothèse... Je vous passe une citation de HoME XII (elle est longue, mais les passages importants sont en gras)... Elle semble placer les Hobbits comme appartenant à la même race que les Drûgs = des Hommes de petite taille. Citation :History of Middle-Earth XII The Peoples of Middle-Earth - Belgarion - 09.05.2003 Je pense que dans ce texte, il faut comprendre que Les Drúedain et les Hobbits comme deux branches distinctes d'hommes. Il avait déjà été cité dans les CLI que les Drúedain sont une race d'homme très différente. Le point qui me paraît essentiel dans ce texte, c'est In their unrecorded past they must have been a primitive, indeed savage people... et ce chacun de leur côté. G. - Lilith - 09.05.2003 C'est ce passage qui me fait penser que finalement, au moins une partie de ma théorie semble juste : ils étaient effectivement sauvages ce qui fait qu'ils ne connaissent pas leur histoire... - Kehldarin - 09.05.2003 Qu'il y ait un lien entre hobbits et druedain c'est bien possible, oui, parceque le lien Hobbits-Rohirrim ne me semble pas être autrechose que du voisinage J'ai retrouvé mon livre depuis hier : Les miens sont venus du Nord il y a bien longtemps, dit Theoden. Mais je ne veux pas vous tromper : nous ne connaissons aucune histoire sur les hobbits. Tout ce qu'on raconte chez nous, c'est que très loin, au delà de maintes collines et rivières, vivent les semi hommes qui demeurent dans des trous des dunes de sable. Mais il n'y a aucune légende de leurs exploits, car on dit qu'ils ne font pas grand chose, et qu'ils échappent à la vue des hommes, ayant la faculté de disparaître en un clin d'oeil. (Le Seigneur des Anneaux) ps : je les rapprocherais bien aussi des humains de la pierre d'Erech, lieu où se seraient (là encore c'est un conditionnel) éveillés les quatrième et cinquième pères des nains. Mais ça complexifie beaucoup, entre les nains de la première maison et ceux des quatrième et cinquième, ce qui me fait penser que ce n'est pas ça, parceque même si Tolkien aimait bien la complexité, ce n'est pas quelquechose de majeur dans ses livres, l'origine des hobbits. - Kehldarin - 09.05.2003 oops, pour les druedain, ça me semblait pas mal à moi aussi, mais je viens de lire ça, dans les contes et légendes inachevées (3e âge) : Mon père s'attacha à souligner la différence radicale entre les Druedain et les hobbits. Ils étaient fort dissemblables de forme et d'apparence physique. Les Druedain étaient plus grands, et plus lourds et trappus. Ils étaient peu plaisants de traits ; et alors que les hobbits avaient une abondante chevelure (mais drue et bouclée), les Druedain n'avaient que quelques mèches raides et peu fournies sur le crâne, et sur les jambes et les pieds, pas un poil. Les druedain étaient par moment joyeux et gais, comme les hobbits, mais leur nature avait une composante plus sombre, et ils pouvaient être narquois et d'une implacable dureté ; et ils possedaient.des pouvoirs surnaturels et magiques. Au demeurant c'étaient des gens frugaux, mangeant peu, même en période d'abondance - Kehldarin - 09.05.2003 Ne riez pas, je viens de me rendre compte qu'en fait la citation des contes et légendes inachevées était reprise en introduction de l'histoire des terre du milieu, et donc que ce que je dis est la même chose en moins complet que ce que dit Lilith. Navré pour la redite - Melian - 09.05.2003 pas grave, Kehldarin, tu as apporté une grande précision sur ce point: les hobbits et les druedains sont pas pareils . Par contre ils peuvent très bien appartenir ,a la base, à la même espèce. Donc on en sait pas plus sur ces satanés hobbits!! - Morgoth - 09.05.2003 Dans son message du 7/5 19:39 Kehldarin a dit : Citation :Mon avis étant que les hobbits descendent de fluets de Khazad-Dum ( [...]) et de nordiques (hommes des rivières, peut-être Rohirrims mais je ne pense pas, vu qu'aucun des deux peuples ne s'en souvientC'est en réponse à celà que j'ai mis ma remarque qui dit en fait que même si l'idée (les hobbits ne descendent pas des Rohirrims) est vraie l'argument (puisque les Rohirrims ne se souviennent pas des Hobbits) lui n'est pas bon , puisqu'il est faux. Quoiqu'il en soit même si je ne sais pas de qui/quoi descendent les hobbits je pense que la thèse évolutionniste (ou une vu que j'en ai vu plusieurs) est la plus plausible car Tolkien a aussi fait évoluer les langues. - Kehldarin - 09.05.2003 Les rohhirrims ne se souviennent de rien à propos des hobbits, la citation du Seigneur des anneaux est dans mon message de 12h05 aujourd'hui, et pour les hobbits, je n'ai pas trouvé quoi que ce soit qui permette d'affirmer qu'ils se souviennent des rohirrim, ou plutôt des eotheods, donc en quoi l'argument est-il faux? Comme à peu près tout le monde ici, je pense que les hobbits sont des évolutions de quelquechose, et pas qu'ils ont été créés en 1050 TA. Mais 4500 ans (les hommes aparaissent à la fin du premier âge, pas au début, et les hobbits sont apparus vers le début du troisième âge, pas à la fin, ça ne fait donc pas 7000 ans) pour obtenir la race des hobbits en partant des humains (sauf de la souche des druedain, proches physiquement et psychologiquement) comme en partant des elfes ou des nains (sauf les fluets, pour les mêmes raisons que les druedain), c'est à mon avis trop peu. - Lilith - 12.05.2003 Il est précisé que la langue des Hobbits, pour ses mots anciens, dérive de la langue des Rohirrim, même s'ils ont par la suite adopté le parlé d'Eriador... Pour le fait que les Hobbits dérivent des Hommes : Citation :It was a mark of all kinds of Men(...) and certainly included both the races of small stature, Drûgs and Hobbits.Il me semble que cette phrase tend à prouver que les Hobbits sont des Hommes. Kehldarin a écrit :donc que ce que je dis est la même chose en moins complet que ce que dit Lilith.Oui, mais ça offre l'avantage d'être traduit en Français ! - Meneldur - 12.05.2003 C'était dit dans le prologue du Seigneur des Anneaux (qu'ils nous étaient plus apparentés qu'aux Elfes ou aux Nains) Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué - EDHELDIL - 12.05.2003 Je crois avoir leu quelque part qu' avant de faire leur apparition sur la TdM, les Hobbits vivaient sous terre Cela serait il dû à une ascendance naine ?? Cependant,je pencherais plus pour un dérivé d'homme, un peu comme les pygmées par rapport à nous pour la taille, mais pour les pieds velus, je ne vois absolument pas d'où cela pourrait venir ....?? Par rapport au fait qu'ils étaient inconnus des forces du Mal, on sait que Saroumane s'interressait à la Comté [ surtout pour leur fameuse herbe à pipe ] et qu'il se doutait bien que l'Anneau était dans les parages, alors pourquoi ne pas avoir avertit son maître , Sauron?? De plus, lorsque le Roi sorcier et Khâmul viennent à la Porte d'Isengard, il nie connaître l'existence de la Comté ce qui est démenti par Grima ultèrieurement. Peut être savait il que l'Anneau était effectivement en Comté et qu'il voulait le garder pour lui tout seul [ le vilain !!] ainsi que cacher l'existence de la petite race des Hobbits à son patron en mentant [ ce qui est trèèèèèès dangereux ] au roi des Nazgûls... J'avoue mon ignorance !! E. PS: Au 3° âge il restait quelques dérivés de hobbits au bords des champs d'Iris qui ont étaient décimés par je sais plus qui [ cf. Contes et Légendes inachevés du 3°âge ]. - Elessar - 12.05.2003 Les hobbits vivent dans un trou donc effectivement sous terre. MAintentant je ne sais pas si on peut faire un rapprochement avec les Nains car les Nains travaillent sous terre et même si ils vivent dans les montagnes, ils se promènent de temps à autre au grand jour non? - Iluvatar - 12.05.2003 Edheldil a écrit :alors pourquoi ne pas avoir avertit son maître , Sauron?? Car Saruman voulait l'anneau. - Kehldarin - 13.05.2003 EDHELDIL a écrit :Par rapport au fait qu'ils étaient inconnus des forces du Mal, on sait que Saroumane s'interressait à la Comté [ surtout pour leur fameuse herbe à pipe ] et qu'il se doutait bien que l'Anneau était dans les parages, alors pourquoi ne pas avoir avertit son maître , Sauron??Parceque Sauron n'est pas son maître, tout au plus un allié douteux. Ce sont des égaux, et si Saruman avait eu l'anneau il n'aurait plus eu besoin de Sauron, donc comme il est ambitieux, il ne lui a rien dit. De plus, entre les nazgul (même les deux plus puissants) et Saruman, je ne suis pas vraiment sûr que ce soit Saruman qui ait des raisons de s'en faire. Saruman ce n'est pas rien, quoi que laisse sous entendre le film EDHELDIL a écrit :De plus, lorsque le Roi sorcier et Khâmul viennent à la Porte d'IsengardC'est quand, ça? - Iluvatar - 13.05.2003 cernan a écrit :C'est quand, ça? Et bien on voit ce passage dans les contes et légendes inachevés : troisieme age, au chapitre : " la quete de l'anneau" je crois ... - Morgoth - 14.05.2003 EDHELDIL a écrit :Par rapport au fait qu'ils étaient inconnus des forces du Mal, on sait que Saroumane s'interressait à la Comté [ surtout pour leur fameuse herbe à pipe ] et qu'il se doutait bien que l'Anneau était dans les parages, alors pourquoi ne pas avoir avertit son maître , Sauron?? De plus, lorsque le Roi sorcier et Khâmul viennent à la Porte d'Isengard, il nie connaître l'existence de la Comté ce qui est démenti par Grima ultèrieurement. Peut être savait il que l'Anneau était effectivement en Comté et qu'il voulait le garder pour lui tout seul [ le vilain !!] ainsi que cacher l'existence de la petite race des Hobbits à son patron en mentant [ ce qui est trèèèèèès dangereux ] au roi des Nazgûls... J'avoue mon ignorance !!. Saroumane n'a commencé à s'interesser à la Comté que lorsqu'il a commencé a faire espionner Gandalf et que celui-ci faisait surveiller la Comté, ce qui ne doit pas dépasser 80 ans avant le début de la guerre de l'anneau. Et oui (ou plutôt non) Sauron n'est pas son maître, Saroumane veut faire croire à Sauron qu'il lui obéit car pour l'instant Sauron est plus fort; chacun se sert de l'autre tout en sachant que l'autre le trahira. Euh où est-il dit que Khâmul est un des plus puissants Nazgùls ? Et n'oubliez pas que même si Gandalf le Gris dit qu'il a eu a faire à forte partie il a repoussé une attaque de 5 Nazguls sur le Mont Venteux, (et il pourrait à mon avis se mesurer aux Neufs) donc Sarumane l'aurait pu (oui encore un erreur, comme Saroumane critiquant Gandalf qui fume de l'herbe à pipe, à moins que celle qui a été retrouvé à l'Isengard soit pour décorer l'intérieur d'Orthanc). - Kehldarin - 14.05.2003 Si le roi sorcier est le plus puissant des nazgul, ce qui est admis, vu que Khamul est son premier lieutenant (je crois que c'était le représentant de Sauron à Dol Guldur, aussi) on peut supposer qu'il est le deuxième plus puissant, même si ça ne reste qu'une supposition (relativement plausible quand même). Et pour l'herbe à pipe, à mon avis ce n'est que l'esprit de contradiction de Saruman, "faites ce que je dit, pas ce que je fait" - Iluvatar - 14.05.2003 Kehldarin a écrit :Si le roi sorcier est le plus puissant des nazgul, ce qui est admis, vu que Khamul est son premier lieutenant (je crois que c'était le représentant de Sauron à Dol Guldur, aussi) on peut supposer qu'il est le deuxième plus puissant, même si ça ne reste qu'une supposition (relativement plausible quand même). Khamul dit le roi sorcier est l'un des plus puissants des 9, mais malheureusement je ne peux pas le prouver :cry: Le roi sorcier lieutenant de Sauron comme Sauron l'avait été avec Morgoth... - Kehldarin - 14.05.2003 Euh, Khamûl c'est l'oriental, un nazgul différent du roi sorcier, qui lui est leur chef, et c'est pour ça que je parle de deux plus puissants, pas du plus puissant... Citation :Car même le Sage pouvait craindre de s'opposer aux Neuf quand ils sont rassemblés sous le commandement de leur féroce chef. Ce fut jadis un grand roi et un grand sorcier, et maintenant il entretient une peur mortelle. Citation :Les Contes et Légendes Inachevés mentionnent le nom de Khamûl, l'Ombre de l'Orient, le Second des Nazgûl (voir Le Troisième Age, IV. La Quête de l'Anneau ; Pocket III, p. 106 sq.). Mais ce nom lui vient de son lieu de résidence, puisqu'il habitait Dol Guldur (de façon analogue, le Premier des Nazgûl était désigné comme Seigneur de Morgul). Dans la note 1 de ce texte, il est appelé "the Black Easterling", dénomination extraite par Ch. Tolkien d'une version abandonnée de ce passage. Il est très probable que Tolkien ait alors pensé en faire un ancien Easterling à qui Sauron aurait donné un anneau. Mais il me semble que l'appellation "the Shadow of the East" lui vient du temps de sa lieutenance à Dol Guldur, par contraste avec les Nazgûl rassemblés plus au sud à Minas Morgul. On ne les connaît donc plus que par leur résidence, c'est-à-dire par les principales déterminations géographiques de la domination de Sauron. Tant que j'y suis, ça dit quelquechose à quelqu'un le nom de Murazor, pour un spectre de l'anneau? C'est une invention, style Adunaphel chez ICE, ou c'est véridique? Oops j'ai encore fait un doublon ^^ - Iluvatar - 14.05.2003 Kehldarin a écrit :Euh, Khamûl c'est l'oriental, un nazgul différent du roi sorcier, qui lui est leur chef, et c'est pour ça que je parle de deux plus puissants, pas du plus puissant... OUps la grosse erreur que j'ai fé !! sorry.. - EDHELDIL - 15.05.2003 En fait pour l'herbe à pipe, Saroumane se moquait toujours de Gandalf et de son gout pronocé pour le tabac, mais il avait lui même essayé en cachette et y avait pris gout aussi, mais S. ne voulait en aucun cas l'avouer de peur que l'on se moque de lui [ sauh que Gandalf il le savait !!! ]. De toute façon, il est clairement dit que Saroumane est moins puissant que Gandalf, donc peut être qu'il aurait plus à craindre les Nazgûls que lui ?! Par rapport à Khâmul, c'est le premier lieutenant du roi Sorcier, et ce sont les deux spectres les plus aptes à "sentir" le pouvoir de l'Anneau, mais je crois que ce sont aussi les deux qui craignent le plus le jour [ si qqn pouvait vérifir , merci !!]. C'est vrai que Sauron n'est pas le maître de Saroumane, mais ce dernier le craignait un chtit peu quand même !! - Harakiwi - 16.05.2003 Kehldarin a écrit :Euh, Khamûl c'est l'oriental, un nazgul différent du roi sorcier, qui lui est leur chef, et c'est pour ça que je parle de deux plus puissants, pas du plus puissant...Comment vous reconnaissait lequel est l'oriental ilest plus bronzé? C'est marqué dans Contes et Légendes inachevées comment le reconnaitre? - Kehldarin - 16.05.2003 Aucune idée. Peut-être une aura différente, uniquement perceptible par ceux capables de voir le monde des esprits (noldor, maiar...) - Kehldarin - 16.05.2003 Au fait, j'ai trouvé, pour Murazor, c'est une invention, en effet. Dommage, ça avait l'air sympa : Citation :The Nine Ringwraiths / Nazgûl / Úlairi - EDHELDIL - 18.05.2003 Serait il possible d'avoir une traduction ?! Parce que bon l'anglais c'est pas trop mon truc, même si je me débrouille !! |