+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html)
+--- Forum : Questions sur l'œuvre de Tolkien... (https://forum.tolkiendil.com/forum-29.html)
+--- Sujet : La grande Musique et ses paroles (/thread-4879.html)
La grande Musique et ses paroles - jack57 - 16.11.2009
Citation : Ilùvatar donna aux Ainur la vie éternelle. Pour eux, il construisit un séjour dans le vide, ou espaces éternelle. C'est là qu'il leur enseigna le chant, et ceux-ci devinrent un grand choeur célestes.
De la musique de ces esprits divins émergea la vision bénie d'un monde sphérique tournoyant dans le vide.
Tout d'abord bonjour, et ravis d'être parmis vous!
Cet extrait de "L'encyclopédie illustrée" de David Day m'a beaucoup intéressé... Je suis très intéressé par l'univers crée par Tolkien depuis ma petite jeunesse, mais je n'avais jamais eu l'occasion de lire l'Ainulindalë, premier livre du Silmarilion. En attendant de le pouvoir, j'ai néanmoins 2 petites questions qui s'impose à moi, à quel moment inventèrent t'ils le valarin? Est-ce dans cette langue que la Grand Musique sera chantée? Et surtout une question que m'intéressent beaucoup, Tolkien fait-t'il dans une de ces oeuvre ou déclaration allusion aux paroles chantée par ces êtres éternels? Si vous auriez quelques lumières à m'apporter!
RE: La grande Musique et ses paroles - Meneldur - 16.11.2009
Le valarin n'a pas été conçu avant que les Valar n'adoptent des corps, donc pas avant leur entrée dans le Monde ; a priori, les Ainur restés auprès d'Ilúvatar n'ont jamais parlé cette langue. Je ne pense pas que Tolkien ait jamais écrit quoi que ce soit sur la « langue » des Ainur hors d'Eä, si tant est qu'ils aient vraiment eu une langue : a priori, ils communiquaient plutôt par la pensée, et Tolkien indique à plusieurs reprises que la création d'une langue est un fait lié à l'incarnation dans un corps.
RE: La grande Musique et ses paroles - jack57 - 16.11.2009
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais en suivant l'"atmosphère" que Tolkien donnait à ses oeuvre et qu'il cherchait à rester au niveau des êtres vivants en décrivant leurs faits et gestes, j'imagine qu'il n'avait pas donné une description des faits tel qui se sont produit pour les ainurs mais plutôt créer un écrit décrivant sous forme mythologique des faits, peut-être un conte ou une légende... Mais est-ce que ces écrits n'ont pas été dans le silmarillion ou autre, illustrés par des chants ou des poèmes ?
RE: La grande Musique et ses paroles - Arwen - 16.11.2009
Je n'aime pas porter les mauvaises nouvelles
mais dans l'Ainulindalë, il n'y a ni chants ni poèmes (au moins pas dans ma VO) je ne crois pas qu'il y ait un texte des "paroles" de la grande musique des Ainur, mais Tolkien a juste dit le "contenu".
RE: La grande Musique et ses paroles - Degolas Mortefeuille - 17.11.2009
Aucun chant ni aucun poème mortel ne pourrait prétendre reproduire même partiellement la Grande Musique du Commencement. Celle-ici par définition atteint la quasi-perfection. On ne peut s'en faire qu'une idée.
RE: La grande Musique et ses paroles - Lennie - 18.11.2009
(16.11.2009, 21:21)Meneldur a écrit : Tolkien ait jamais écrit quoi que ce soit sur la « langue » des Ainur hors d'Eä, si tant est qu'ils aient vraiment eu une langue : a priori, ils communiquaient plutôt par la pensée, et Tolkien indique à plusieurs reprises que la création d'une langue est un fait lié à l'incarnation dans un corps.
En philo nous avons vu cette année que lorsque l'on pense, on pense avec un langage; avec notre langue maternelle. Par exemple, quand on pense (ou réfléchit) à quelque chose, on "se parle" à nous même avec notre langue maternelle; c'est "un assemblage de sujets et de prédicats". (Désolé, je ne sais plus qui a dits ça je vais essayer de retrouver ça. Je dits tout ça de mémoire
)Donc je me pose cette question: S'ils les Ainur n'avaient pas de langage, comment ils "pensaient"? c'est un peut ambigüe et je ne sais pas trop comment le dire mais si on suit ce que j'ai dits plus haut, les Ainur avaient "forcement" un langage pour comuniquer par la pensée ?
?Lennie
RE: La grande Musique et ses paroles - Thrain - 18.11.2009
(18.11.2009, 18:32)Lennie a écrit :(16.11.2009, 21:21)Meneldur a écrit : Tolkien ait jamais écrit quoi que ce soit sur la « langue » des Ainur hors d'Eä, si tant est qu'ils aient vraiment eu une langue : a priori, ils communiquaient plutôt par la pensée, et Tolkien indique à plusieurs reprises que la création d'une langue est un fait lié à l'incarnation dans un corps.
En philo nous avons vu cette année que lorsque l'on pense, on pense avec un langage; avec notre langue maternelle. Par exemple, quand on pense (ou réfléchit) à quelque chose, on "se parle" à nous même avec notre langue maternelle; c'est "un assemblage de sujets et de prédicats". (Désolé, je ne sais plus qui a dits ça je vais essayer de retrouver ça. Je dits tout ça de mémoire
Donc je me pose cette question: S'ils les Ainur n'avaient pas de langage, comment ils "pensaient"? c'est un peut ambigüe et je ne sais pas trop comment le dire mais si on suit ce que j'ai dits plus haut, les Ainur avaient "forcement" un langage pour comuniquer par la pensée ?
Lennie
Peut-être pensaient-ils sur le mode des "tropismes" décrits par Sarraute ?
(si on peut se permettre une telle analogie)
(16.11.2009, 21:21)Meneldur a écrit : l'incarnation dans un corps.
Quel joli pléonasme !
RE: La grande Musique et ses paroles - jack57 - 18.11.2009
Je pensais aussi au mode des tropismes, du moins après lecture sur wiki. Un langage à pour but de produire des sentiments, des stimulis, des appel à la memoire, certes cela depasse de loin notre mode de pensée, mais leurs langages devait en fait être une "connexion directe" sans code intermediaire, qui ferait appel directement à ces fonctions "cérébrale". Je suppose que Tolkien en bon philologue a pu parfaitement comprendre ce mode de langage.
RE: La grande Musique et ses paroles - Meneldur - 18.11.2009
(18.11.2009, 19:07)Thráin a écrit :(16.11.2009, 21:21)Meneldur a écrit : l'incarnation dans un corps.
Quel joli pléonasme !
Tiens, c'est vrai... ce que c'est de s'embrouiller entre fanar et hröar : j'en perds mon français.