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Y a t'il des elfes mauvais ? - Mablung - 10.03.2003
Elessar a écrit :Il y a des elfes mauvais Maedhros par exemple (je crois que c'est lui ) celui qui indique ou est Gondolin.Tu confond avec Maeglin... Maedhros c'est un Noldo...
ceci est la suite de la discussion sur les elfes noirs.. le sujet a évolué vers les elfes "mauvais"
- Lenwë - 10.03.2003
Message d'Elessar:Il y a des elfes mauvais Maedhros par exemple (je crois que c'est lui ) celui qui indique ou est Gondolin.Je suis d'accord avec toi; !Elessar!
cette confusion est tres grave!!!Maedhros est l'un des fils de Feanor en effet mais il se montre le plus loyal des freres tenus par le serment seul lui propose l'idee d'abandonner le souhait de garder les silmarils pour eux et çà en partie pour son amitie avec Fingon frere de Galadrielle!Maglor malheureusement le pousse a continuer manchot il est mais chez grand est le respect de l'honneur!
- Elessar - 10.03.2003
VI voila bah ca commence par Ma gt pas loin. va falloir que je relise le silm moi.
- Elessar - 10.03.2003
Au passage j'avais pas entièrement tort Maedhros fera bien "chier son monde " avec les Silmarils donc c'est pas un elfe tout bon.
- Belgarion - 11.03.2003
Dans un certain sens, Maedhros n'a pas agi de façon maléfique.. c'est son serment qui le liait... avait il seulement le choix ?
Je vous suggère de répondre au sujet : connaissez vous un elfe à avoir agit de façon purement maléfique, à l'exeption notable de Maeglin, fils d'Eol, bien entendu !
- Lenwë - 11.03.2003
Oui il y a bien Eöl son père!!!
Mais les plus corrmopus par Les forces obscures restent les humains!!!
Glaurung est l'une des plus terribles avec Sauron,car Turin(desolé Turb!
)a ete contraint de croire les sales mensonges du dragon!!!
- Turb - 11.03.2003
Le manichéisme est difficile à voir pour les héros, mais pour moi ni Maeglin ni Eol ne sont pas à ranger parmi les "méchants, crevez charogne". Le premier agit par amour pour Idril, l'autre par amour pour son fils... Mais bon.......
- Roi-Sorcier - 11.03.2003
Pour moi c'est plus le massacre des Teleri par les Noldor qui reste l'acte le plus méprisable dans l'histoire des elfes. La responsabilité est collective même si Fëanor a été le meneur. Un être ne se réduit pas à un acte mais pour cet acte là, ses auteurs ont agit de manièrement purement maléfique.
En fait, je crois qu'aucun elfe n'était totalement mauvais. C'est d'ailleurs ce qui les rend plus intéressants que des orcs qui semblent maléfiques par nature et de manière trop manichéenne au point qu'on ne comprend même pas pourquoi ils agissent comme ça.
Des elfes comme Daeron ou mieux comme Fëanor ou ses fils agissent mal avec des motivations compréhensibles. Inacceptables pour certaines mais toujours compréhensibles. Nous avons dans la réalité des êtres qui agissent de même. Par contre, des orcs sont trop naturellement et gratuitement mauvais pour qu'on puisse comprendre pourquoi. Ce ne sont que des caricatures, des personnifications des instincts les plus bas. Mais un massacre commis par eux est du coup moins terrible que s'il avait était l'oeuvre d'êtres par ailleurs capables de bonté.
Il n'y a pas d'elfes purement, totalement et profondément mauvais et tant mieux.
- Iluvatar - 11.03.2003
Oui cela fait leur charme...
- Elessar - 11.03.2003
Maedhros agit sous effet du serment or le serment est mauvais. Il n'avait qua pas le préter le serment il avait le choix de ne pas sombrer dans la folie de son père.
- Láþspell - 11.03.2003
Elessar a écrit :Maedhros agit sous effet du serment or le serment est mauvais. Il n'avait qua pas le préter le serment il avait le choix de ne pas sombrer dans la folie de son père.Oserais-je rappelé que la source du serment est Morgoth ?? Relisez le Silmarillion (le début) en imaginant l'absence de Morgoth
- Elessar - 11.03.2003
Oui mais Feanor était libre d'agir.
- Láþspell - 11.03.2003
Elessar a écrit :Oui mais Feanor était libre d'agir.Vraiment ? Tu pense vraiment que si c'était quelqu'un d'autre que Fëanor, il n'aurait pas agis ainsi ? La il s'agit de psychologie elfique, branche très obscure je veux bien mais quand même, Morgoth reste Morgoth relis bien les passages lorsqu'il est libre à Valinor, et regarde l'effet qu'il produit sur les Elfes, Morgoth est un manipulateur puissant.
- Elessar - 11.03.2003
Puissant certes en attendant il s'est bien fait jeté par Feanor.
- Feregorn - 11.03.2003
oui mais Feanor était aussi un elfe puissant. Par ses talents de joallier-forgeron, c'est indéniable, par son obstination, aussi. Il avait, je pense une grande force d'esprit.
Je pense en fait que Melkor l'imaginait moins puissant qu'il ne l'était en réalité, et qu'il n'a pas mis assez de son pouvoir de persuasion pour assayer de duper le fils de Finwë. D'où la possibilité de ce dernier de le rejeter.
- Elessar - 11.03.2003
Cela n'empêche pas que Feanor est devenu plus ou moins mauvais c'est d'ailleurs pour cela que Galadriel se méfiait de lui cf cli 2e age
- Láþspell - 11.03.2003
Oui mais je persiste à croire que Fëanor à été profondément influencé par Morgoth même si inconsciament, le simple fait d'avoir refusé les bijoux viens du fait que Fëanor n'avait plus confiance en eux, à cause des rumeurs semée par Morgoth...
- octolan - 11.03.2003
ce que font les elfes n'est pas sale
on ne peut pas juger leur comportement sur le comportement d'un seul elfe, sinon bonjour les dégats
bon, apres ces 2 lignes de commentaire gratuit j'ajoute mon caillou à l'édifice en disant : oui c'est vrai Morgoth est un manipulateur
et en plus il est doué !
- Aiwendil_ - 12.03.2003
pour ma part je ne crois pas necessairement a la bonte naturelle des elfes ! ils sont faillibles comme toutes les autres races !
apres tous ils ont leurs chemin propre et sont libres de decision ! pour l' exemple lorsqu 'orome les decouvrent d 'une part les valars leurs laissent le choix de venir chez eux et il leur a fallu quand meme un ptit voyage de reconnaissance pour se decider ! or certains n y sont pas tous aller !
Les elfes possedent donc un libre arbitre qui les conduisent a agir en bien ou en mal ! meme s il est vrai que l ami morgoth y est pour grands chose !
- Elessar - 12.03.2003
Oui mais ce sont les premiers né c'est "la race supérieure" même si cette expression prend une autre connotation de nos jours. Ils sont globalement bons mais on peut y trouver des exeptions.
- Melkor - 12.03.2003
A mon avis si il devais y avoir des Elfes corruptibles ou méchant se seraient les Noldo. Il ont quelque trait physique en commun avec les humains, race aisément corruptible. Je parle de leur corpulance. Moins élancé que les autres Elfes bien que plus grand. Mais aussi mentaux. Il aime la "technologie" et surtout le pouvoir. On peut aussi parler de leur caractère hautain, condescendant ainsi que leur esprit un peu trop fier. De plus les Noldo ont souvent les cheveux noir rarement clair. Et quand on sait quel importance accorde Tolkien au couleur. Souvent Noir = Mal. J'ai parer de la taille tout à l'heure et souvent les gens du mal sont grand dans Tolkien et les petits sont bon.
Mais bon tout ça n'est que supposition et peut-être interprétation abusive. Mais de chez elfes "méchants" combien étaient des Noldo ?
- Elessar - 12.03.2003
Des Noldor étaient méchants, mais pas tout. IL suffit de regarder Galadriel et son père.
- Belgarion - 12.03.2003
Si je puis me permettre de recentrer le débat : donnez des noms et argumentez pour savoir pourquoi tel ou tel peut être considéré comme mauvais... ou éventuellement ne peut être considéré comme mauvais
Pour les Noldor... est ce un crime de se laisser embobiner par quelqu'un de plus puissant que soit (notemment sur le plan psychique ?)
G.
- Láþspell - 12.03.2003
Belgarion a écrit :Pour les Noldor... est ce un crime de se laisser ambobiner par quelqu'un de plus puissant que soit (notemment sur le plan psychique ?).Vous m'excuserez mais les Noldor sont quand même présenté comme l'agneau noir (ça ce dit comme expression en français), Tolkien l'a voulu ainsi, enfin bon, on aurait très bien pu tout refaire avec les Vanyar, seulement Tolkiendil aimait bien quand même oposé la lumière, les couleurs vive, à la nuit, l'ombre et le noir... Maintenant je crois pas que les Noldor aient des très (notament les cheveux) plus sombre que les Vanyar, il faut aussi voir que c'est pas un Elfe qui a écrit cette histoire mais bien Tolkien lui même
Pour ce que tu disais, Belgarion, j'adhère parfaitement, les Noldor se sont fait duper par Melkor et à mon avis si c'était les Vanyar qui avaient produit des gemmes, Melkor aurait semé la discorde parmi les Vanyar, aurait volé leurs joyaux et Fingil des Vanyar (ne chercher pas c'est fictif) aurait fais le Serment de Fingil, jurant de récupérer ses Vanarilli 
- Lenwë - 13.03.2003
Mablung t'aurai pas pu te rabattre sur le sujet des elfes noirs d'arwen?C'est assez proche!!!Bon c'est pas grave je ne suis ni modérateur ni admin alors je ne t'en veux pas!!!
- Mablung - 13.03.2003
On a transporté le sujet de place, c'est pas de ma faute... Ca doit sûrement être Gandalf, Nenya, ou Narya qui a fait ça.
Je n'y peux rien, si ils ont déplacé le sujet, c'est qu'ils trouvaient que ça en valait la peine...
- Láþspell - 13.03.2003
Mablung a écrit :Ca doit sûrement être Gandalf, Nenya, ou Narya qui a fait ça.Ce n'était pas moi, je sais pas si je serais en mesure, mais à quoi ça vous déranges ?? Si vous suivez plus vous relisez simplement un bout de ce qui est noté plus haut, et comme tu dis Mablung, si les admins ont déplacé un sujet c'est qu'il y a une bonne raison (ou disons une assez bonne raison
)
- Mablung - 13.03.2003
Gandalf a écrit :mais à quoi ça vous déranges ??Ca ne me dérange pas du tout... Mais alors là vraiment pas !
En tous cas, ce n'est pas la première fois que ça arrive pour moi, où des sujets sont déplacés et où on pourrait croire que c'est moi qui ai lancé le sujet.
Si c'est le "
"qui te dérange, c'était pas parce que j'étais fâché sur les modérateurs ou sur les administrateurs, je m'en fous complètement.
- Láþspell - 13.03.2003
Mablung a écrit :Ok, pour moi, les Smiley illustre quand même quelque chose donc j'y fais attention, il est pas toujours facile de saisir la manière dont c'est dis, je suis personellement toujours assez humoristique dans ce que je dis, et si quelque chose me dérange vraiment je le dis de façon sûr et certaine, en tout cas tout ce qui est suivi d'unGandalf a écrit :mais à quoi ça vous déranges ??Ca ne me dérange pas du tout... Mais alors là vrameint pas !
En tous cas, ce n'est pas la première fois que ça arrive pour moi, où des sujets sont déplacés et où on pourrait croire que c'est moi qui ai lancé le sujet.
Si c'est le "
et à ne surtout pas prendre trop au sérieux s'il s'agit d'une critique ou autre.
- Elessar - 13.03.2003
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