+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Tolkiendil - www.tolkiendil.com (https://forum.tolkiendil.com/forum-4.html)
+--- Forum : Tolkien, l'homme et son œuvre (https://forum.tolkiendil.com/forum-19.html)
+--- Sujet : Tolkien et le communisme (/thread-4748.html)
Tolkien et le communisme - Kamuro - 17.08.2009
Voilà une question qui me taraude depuis longtemps...
Dans "Le Seigneur des Anneaux", à chaque fois, le mal viens de l'Est: pour la Comté c'est de l'Est que viennent dans un premier temps les Neuf puis les Orcs dans un second temps; pour le Rohan le Mal viens de l'Isengard, certes situé au nord de celui-ci mais Saroumane n'a-t-il pas été corrompu par le pouvoir de son Palantir qui communique avec Barad-Dur a l'Est; le Gondor subit les attaques des Orcs du Mordor qui est clairement situé à l'Est; les royaume du Nord n'ont-ils pas été détruits par les forces du Roi Sorcier d'Angmar, toujours à l'Est...
En poussant ce raisonnement, la chaine de montagne (dont j'ai perdu le nom) qui sépare la Terre du milieu en 2 depuis Carn Dum jusqu'à la Trouée de Rohan met d'un coté les terres "sures" ou du moins les moins dangereuses (Eriador Imladris Comté...) et de l'autre les terres plus directement en proie au mal (Foret Noire Rhun Harad et Mordor)
De plus, il est souvent fait mention d'un ombre qui s'avance de l'Est.
Je ne suis pas en mesure de donner des exemple pour le Premier et le Second Ages mais si certains le peuvent faites le je pense qu'il en existe.
Ainsi, en replaçant Tolkien dans le contexte politique de son époque, à savoir la naissance et l'expansion de l'URSS, et en tenant compte de ses opinion politiques personnelles (cf topic sur ses orientations politiques) se disant un homme de droite, est-il possible d'affirmer que notre ami JRR Tolkien ait été un anti communiste acharné?
PS: En situant les Terres Immortelles à l'ouest de l'autre côté d'un océan, ne peut-on pas y voir une sorte "d'Amérique tolkiennesque"?
RE: Tolkien et le communisme - Beren - 17.08.2009
Tolkien réfute totalement cette hypothèse dans une ou plusieurs de ces lettres il me semble (pas pu mettre la main dessus encore). Si la menace vient de l'est c'est parce qu'il a placé les Terres Immortelles à l'Ouest s'inspirant vraisemblablement de certaines mythologies (grecque, celtique...).
Il serait aussi intéressant de connaitre la date à laquelle Tolkien a placé pour la première fois les Terres Immortelles, car il se pourrait fort qu'il les ait placées là un certain temps (au minimum dès les années 30 si on se réfère à la Formation de la Terre du Milieu) avant la rédaction du Seigneur des Anneaux.
RE: Tolkien et le communisme - Kamuro - 17.08.2009
Ah intéressant je ne savais pas du tout.... Je connais assez bien la mythologie grecque... peux-tu me dire où, à ton avis, Tolkien en a tiré les Terres Immortelles? Parce que là je t'avoue que je sèche....
Justement, c'est dans les années 30 que l'URSS devient un "problème" aux yeux des systèmes libéraux....
RE: Tolkien et le communisme - Beren - 17.08.2009
Ah j'ai retrouvé une lettre qui parle de ça, c'est la 229 :
Citation : Je rejette totalement une telle "lecture", qui me met en colère. Cette localisation a été pensée bien avant la révolution russe. Une allégorie de ce genre est totalement étrangère à ma façon de penser. Le fait de placer le Mordor à l'est est simplement dû à des nécessités narratives et géographiques, internes à ma "mythologie". La première forteresse du Mal se trouvait (comme dans la tradition) dans le Nord ; mais puisqu'elle a été détruite et se trouvait en fait sous la mer, il fallait une nouvelle forteresse, très éloignée des Valar, des Elfes et de la puissance maritime de Numenor.
Pour la localisation des Terres Immortelles à l'ouest ce sont juste des suppositions, pour la mythologie grecque, je pensais par exemple aux îles des Bienheureux.
RE: Tolkien et le communisme - Kamuro - 17.08.2009
Tu viens de prouver une fois de plus la dangerosité des interprétations d'une oeuvre... C'est vrai que vu comme ça y a plus a en discuter... À moins que Tolkien ait joué au focu mais je pense pas...
Mhm... ouais bien vu j'aurais pas pensé à ça... C'est vrai que ça colle plutôt bien...
RE: Tolkien et le communisme - Elendil - 17.08.2009
Pour le lien entre l'Occident et la mythologie celtique, je me contenterais de rappeler le nom du grand port de Tol Eressëa : Avallónë.
Pour la mythologie grecque, voir effectivement les Îles des Bienheureux, avatar tardifs des Champs Élyséens, lesquels Homère situait aussi aux confins occidentaux de la terre.
RE: Tolkien et le communisme - Kamuro - 17.08.2009
je connais pas grand choses à la culture celtique... je vois pas se que tu veux dire là...
RE: Tolkien et le communisme - Druss - 18.08.2009
Dans les contes arthuriens, à sa mort, Arthur est envoyé dans l'île d'Avalon pour y reposer. Il suffit de regarder la proximité entre les termes Avalon et Avallónë
RE: Tolkien et le communisme - lchamb - 18.08.2009
(17.08.2009, 16:12)Kamuro a écrit : PS: En situant les Terres Immortelles à l'ouest de l'autre côté d'un océan, ne peut-on pas y voir une sorte "d'Amérique tolkiennesque"?
Je ne pense pas, étant donné que Valinor a été séparé du reste de la Terre et la Terre étant devenue ronde, il est plus logique de penser que l'Amérique correspond au continent situé à l'est de la terre du Milieu (que l'on peut voir sur certaines cartes dans La formation de la Terre du Milieu)
(18.08.2009, 07:58)Druss a écrit : Dans les contes arthuriens, à sa mort, Arthur est envoyé dans l'île d'Avalon pour y reposer. Il suffit de regarder la proximité entre les termes Avalon et Avallónë
Rien ne permet de dire que cela est fortuit, d'autant plus que Tolkien ne choisit pas les noms au hasard mais que chacun d'eux a une signification dans l'une ou l'autre des langues qu'il a inventé (quenya, sindarin, etc)
RE: Tolkien et le communisme - Druss - 18.08.2009
(18.08.2009, 11:53)lchamb a écrit : Rien ne permet de dire que cela est fortuitJe ne crois pas avoir sous-entendu que ce fut fortuit, au contraire, ce serait plutôt réfléchi.
RE: Tolkien et le communisme - ISENGAR - 18.08.2009
La position occidentale de Valinor et plus généralement l'attirance vers l'ouest peut aussi se lire à travers le cycle solaire, qui prend continuellement naissance à l'est et qui s'achève vers l'ouest.
L'est étant la jeunesse, l'ombre, l'erreur, et l'ouest la sagesse, l'objectif à atteindre, l'accomplissement de la vie...
C'est un thème récurent me semble-t-il dans beaucoup de mythologies anciennes.
I.
RE: Tolkien et le communisme - Tilkalin - 18.08.2009
Tellement récurrent qu'on le retrouve jusque dans le genre littéraire de l'utopie
RE: Tolkien et le communisme - ISENGAR - 18.08.2009
La terre du Milieu serait une utopie ? Et Tolkien le Thomas More du XXème siècle ?
RE: Tolkien et le communisme - Ikis - 18.08.2009
(18.08.2009, 15:23)ISENGAR a écrit : La terre du Milieu serait une utopie ? Et Tolkien le Thomas More du XXème siècle ?
Si même celui qui a arpenté la Comté au cours de sept longues promenades se met à douter, alors c'est la fin de tout!...
RE: Tolkien et le communisme - Kamuro - 18.08.2009
(18.08.2009, 12:06)ISENGAR a écrit : La position occidentale de Valinor et plus généralement l'attirance vers l'ouest peut aussi se lire à travers le cycle solaire, qui prend continuellement naissance à l'est et qui s'achève vers l'ouest.
L'est étant la jeunesse, l'ombre, l'erreur, et l'ouest la sagesse, l'objectif à atteindre, l'accomplissement de la vie...
Remarque que je trouve très intéressante... quoique je ne vois pas bien le rapport entre le jeunesse et l'ombre (l'erreur je comprends).
Ouaip c'est vrai que là... puis c'est que quand on y réfléchit un chouïa c'est tellement vrai...
RE: Tolkien et le communisme - Druss - 18.08.2009
(18.08.2009, 20:44)Kamuro a écrit : je ne vois pas bien le rapport entre le jeunesse et l'ombre (l'erreur je comprends).
Les Elfes et les Hommes sont apparus à l'est de la Terre du Milieu; et ils eurent maille à partir avec Melkor et ses sbires.
RE: Tolkien et le communisme - Kamuro - 18.08.2009
aha... je commence à comprendre...
RE: Tolkien et le communisme - Kamuro - 19.08.2009
Bon je pense avoir trouvé la réponse à mes interrogations sur ce sujet ici
RE: Tolkien et le communisme - Ikis - 20.08.2009
(19.08.2009, 20:44)Kamuro a écrit : Bon je pense avoir trouvé la réponse à mes interrogations sur ce sujet ici
T'avais pas besoin de chercher ailleurs que sur Tolkiendil...
https://www.tolkiendil.com/tolkien/etudes/racisme?