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Mariages Elfes+Humains - Arwen - 29.07.2009
Bonsoir,
Dans ses textes, Tolkien raconte trois mariages entre la race humaine et la race elfique :
1. Luthien (elfe) fille de Thingol roi de Doriath et Beren (homme) fils de Barahir, de la Première maison des Edain. Durant le premier Age, après leur réussite à prendre un silmaril de Morgorth.
2. Idril (elfe) fille de Turgon, Roi de la cité cachée de Gondolin et Tuor (homme) fils de Huor issu de la troisième Maison des Edain. Encore durant le premier Age)
3. Arwen (elfe ou semi-elfe ?) fille d'Elrond le Sage Seigneur d'Imladris et Aragorn (homme) fils d'Arathorn l'héritier des royaumes de Gondor et de l'Arnor. Entre la fin du Troisième Age et le début du Quatrième Age.
Mais il me semble que les trois femmes elfes ont une certaine parenté :
Luthien est la mère de Dior père d'Elwing qui épouse Earendil et fait les jumeaux Elrond et Elros ; Elrond est le père d'Arwen.
d'une autre part, Idril est la mère d'Earendil qui est le père d'Elrond et donc le grand-père d'Arwen.
(En espérant que ce que j'ai écrit soit clair
)Donc la (les) question(s) que je me pose :
1. Pourquoi c toujours UNE elfe et UN homme qui se marient ? il n'y a pas dans tous les écrits de Tolkien un seul endroit où c UN elfe qui tombe amoureux d'UNE humaine et pas l'inverse ???
2. Pourquoi l'elfe, en se mariant de l'homme doit-elle renoncer à sa immortalité ? Ne peut-elle pas vivre même après la mort de son mari ? (ok vivre en veuve pour l'éternité n'est pas merveilleux, mais...
)merci pour vos réponses
RE: Mariages Elfes+Humains - Incanus - 30.07.2009
Pour ton 1., dans l'Athrabeth (HoMe X), il est raconté qu'Andreth, une humaine, et Aegnor, le frère de Finrod, s'aimaient.
RE: Mariages Elfes+Humains - Arwen - 30.07.2009
s'étaient-ils mariés ?
RE: Mariages Elfes+Humains - Elsie - 30.07.2009
Apparemment pas.
Citation :2. Pourquoi l'elfe, en se mariant de l'homme doit-elle renoncer à sa immortalité ? Ne peut-elle pas vivre même après la mort de son mari ? (ok vivre en veuve pour l'éternité n'est pas merveilleux, mais... )
Les elfes semblent avoir une vision de l'amour différente des humains. Il est rarissime qu'ils refassent leur vie (même si c'est arrivé). La perte de l'aimé doit dont être une catastrophe bien plus atroce que pour un humain.
Par ailleurs, c'est surtout Luthien qui a créé cet état de fait et transmis la possibilité de choisir à ses descendants. Enfin n'oublions pas qu'Arwen était dans une situation particulière. Elle restait en TDM alors que le temps des elfes était fini. Peut être lui semblait il logique et "sain" de disparaitre pour ne pas "diminuer".
Quand à Idril et Tuor, on ignore tout de ce qui leur est arrivé, alors....
RE: Mariages Elfes+Humains - Beren - 30.07.2009
On peut ajouter le cas de Mithrellas et Imrazôr qui seraient les ancêtres des Princes de Dol Amroth.
RE: Mariages Elfes+Humains - Arwen - 30.07.2009
(30.07.2009, 08:33)Elsie a écrit : Enfin n'oublions pas qu'Arwen était dans une situation particulière. Elle restait en TDM alors que le temps des elfes était fini. Peut être lui semblait il logique et "sain" de disparaitre pour ne pas "diminuer".
Ne peut-elle pas juste prendre voile et voyager auprès de son père et sa famille? (bah, si Galadriel a pu obtenir grace pour Gimli qui est après tout un Nain pour venir à Valinor, ne peut-elle pas utiliser son pouvoir (avec celui d'Elrond) pour faire venir Arwen en Aman ?? )
RE: Mariages Elfes+Humains - Elendil - 30.07.2009
Elle aurait pu. Elle ne le souhaitait pas. La fin de l'Histoire d'Aragorn et d'Arwen est très claire à ce sujet. En revanche, Mithrellas a fait le choix inverse.
Quant à Idril et Tuor, Tolkien sous-entend fortement que c'est bien Tuor qui a intégré la race des Elfes. (Il ne l'affirme pas directement, parce que la vraisemblance l'interdit, aucun texte ne détaillant la vie des Elfes en Aman après l'Exil des Ñoldor. Comme de toute façon les « rumeurs » dont il parle ne pouvaient venir que des Elfes visitant Ñumenor au Deuxième Âge, je pense qu'on peut les considérer fiables.)
RE: Mariages Elfes+Humains - Sigmin - 31.07.2009
Ces trois mariages elfes/humains (plus la relation Andreth et Aegnor) sont uniques ?
Je veux dire, dans le sens où se sont les seuls possibles, ou bien d'autres relations comme celles-ci peuvent exister, sans que Tolkien les mentionne ?
RE: Mariages Elfes+Humains - Arwen - 31.07.2009
@ Sigmin > j'imagine que Tolkien s'est interessé surtout aux relations de ce qu'on peut ptet appeler la "haute société" les filles et fils des rois et des chefs (Luthien, Arwen, Beren, Idril...) donc il se peut qu'il ait eu d'autres relations ou mariages qu'il n'a pas mentionné...
RE: Mariages Elfes+Humains - Beren - 01.08.2009
Ça m'étonnerait qu'il y ait eu d'autres relations de ce genre pour ma part car elles sont exceptionnelles et ont souvent de grandes conséquences comme l'engendrement des demi-elfes et ce qui s'ensuit (la lignée de Numenor etc...). Même le cas Mithrellas et Imrazôr qui semble un cas de second plan serait à l'origine de la lignée des Princes de Dol Amroth.
J'ai l'impression qu'il y a une forte dimension symbolique dans ces unions même si je n'arrive pas à en saisir la signification, et c'est aussi pour cela qu'il y en a si peu à mon avis.
RE: Mariages Elfes+Humains - Degolas Mortefeuille - 01.08.2009
On peut remarquer que cela concerne toujours un homme et une elfe.
RE: Mariages Elfes+Humains - Beren - 01.08.2009
Et donc c'est souvent la femme dans ces cas-là qui a a faire le plus de sacrifices non ? Faudrait-il y voir une certaine conception de sacrifice chez la femme lorsqu'elle se marie ? (oui je vais loin)
RE: Mariages Elfes+Humains - Elsie - 01.08.2009
Ce qui est certain, c'est que la façon qu'a Tolkien d'envisager les relations homme/femme ne sont pas conventionelles.
RE: Mariages Elfes+Humains - Elendil - 01.08.2009
Personnellement, j'interpréterais plutôt comme le fait que c'est la femme qui a le plus d'estel.
Entre parenthèses, on notera que les amours impossibles / non consommées ne possèdent pas ce déséquilibre : Aegnor & Andreth d'un côté, Túrin & Finduilas de l'autre.
RE: Mariages Elfes+Humains - Tilkalin - 01.08.2009
Elendil a écrit :Personnellement, j'interpréterais plutôt comme le fait que c'est la femme qui a le plus d'estel.N'oublions pas Lúthien
RE: Mariages Elfes+Humains - Degolas Mortefeuille - 01.08.2009
(01.08.2009, 16:49)Tilkalin a écrit :Elendil a écrit :Personnellement, j'interpréterais plutôt comme le fait que c'est la femme qui a le plus d'estel.N'oublions pas Lúthien
Oui, en effet
, et c'est certainement l'union la plus importante.
RE: Mariages Elfes+Humains - Elsie - 03.08.2009
Euuh... c'est à dire ?
RE: Mariages Elfes+Humains - Degolas Mortefeuille - 03.08.2009
(03.08.2009, 13:19)Elsie a écrit : Euuh... c'est à dire ?
C'est l'impression que j'en avais. Dans le SDA, on fait référence aux enfants de Luthien comme quoi c'est une lignée à jamais bénie. Le sang des ainur s'est mêlé à celui des Elfes et des Hommes grâce à cette union.
Mais je ne sais pas s'il est en effet très pertinent de tenir un tell classement. Les autres unions sont également importantes.
RE: Mariages Elfes+Humains - Arwen - 03.08.2009
je suis avec toi Degolas Mortefeuille, n'oublions pas aussi que l'union d'Arwen et d'Aragorn a rejoint les deux lignées des Semi-Elfes et a encore mêlé aux sang des Elfes, le sang des Rois des hommes (Numenor, Gondor, Arnor)
RE: Mariages Elfes+Humains - lchamb - 04.08.2009
Le problème de l'Union des elfes et des hommes est celui du destin de la descendance (les elfes et les hommes sont séparés dans le palais de Mandos).
Personne ne s'est posé la question pour Beren et Luthien. Après leur mort, ils ont pu retourner en Terre du Milieu et Beren devint immortel. (Luthien ayant choisit qu'ils vivraient tout deux comme des elfes)
Pour Idril et Tuor pas de problème non plus puisque Earendil, leur fils unique n'a jamais rejoint le palais de Mandos mais navique dans les cieux
Le problème fut résolu avec la décision d'Illuvatar concernant Elrond et Elros, les enfants d'Earendil et d'Elwing. Ceux-ci durent choisir entre une vie (et une mort) d'elfe ou d'homme. Elros choisit les hommes et Elrond les elfes. Illuvatar décida également qu'en cas mariage mixte l'elfe devrai renoncer à l'immortalité. Pourquoi pas le contraire? Parceque l'immortalité est un don qu'Illuvatar offrit uniquement aux Premier-Nés (les elfes) et il ne voulut pas que celà soit changé.
j'espère avoir bien répondu à ta question.
RE: Mariages Elfes+Humains - Beren - 04.08.2009
(04.08.2009, 21:03)lchamb a écrit : Le problème de l'Union des elfes et des hommes est celui du destin de la descendance (les elfes et les hommes sont séparés dans le palais de Mandos).
Personne ne s'est posé la question pour Beren et Luthien. Après leur mort, ils ont pu retourner en Terre du Milieu et Beren devint immortel. (Luthien ayant choisit qu'ils vivraient tout deux comme des elfes)
Ta version est erronée. Beren et Luthien ont bel et bien vécu comme des mortels après leur retour de Mandos, c'était le prix à payer que Luthien a accepté d'ailleurs afin de ramener et vivre quelque temps avec Beren en Terre du Milieu. Et ils s'éteignirent en Ossiriand. Il est même dit que le Nauglamir a accéléré la mort de Luthien.
RE: Mariages Elfes+Humains - Elendil - 04.08.2009
De plus, il n'a pas été décidé qu'en cas de mariage mixte ce serait l'elfe qui devrait renoncer à sa nature (je ne dirais pas : renoncer à l'immortalité, car la longévité sérielle des elfes n'est pas à proprement parler de l'immortalité).
En effet, le cas des descendants d'Elrond est spécial : chacun d'eux était également libre de son choix personnel, comme l'avaient été Elrond et Elros (Aragorn en revanche était gouverné par le choix d'Elros). Arwen aurait aussi bien pu faire le choix de Mithrellas.
RE: Mariages Elfes+Humains - arca - 04.08.2009
mais si arwen avait fait ce choix le roi de gondor de la generation suivante aurait bien pu choisir de devenir un elfe ce qui nous aurait fait un elfe a la tete d'un royaume d'homme (je sais je delire un peu mais...)
RE: Mariages Elfes+Humains - Elendil - 04.08.2009
Ce choix était uniquement personnel. Bien que Tolkien ne le mentionne pas explicitement, le choix de ses enfants devait manifestement être régi par la nature humaine ou elfique de son mari.
RE: Mariages Elfes+Humains - Arwen - 05.08.2009
merci pour vos réponses et pour l'aide
RE: Mariages Elfes+Humains - Andreth Endordil - 12.12.2010
(30.07.2009, 14:18)Beren a écrit : On peut ajouter le cas de Mithrellas et Imrazôr qui seraient les ancêtres des Princes de Dol Amroth.
Sait t'on pourquoi Mithrellas est repartie ? Ça peut paraître un peu sévère comme jugement mais si elle l'aimait vraiment n'aurait t' elle pas choisit une vie mortelle comme Lùthien ou Arwen ?
(30.07.2009, 21:08)Elendil a écrit : Quant à Idril et Tuor, Tolkien sous-entend fortement que c'est bien Tuor qui a intégré la race des Elfes. (Il ne l'affirme pas directement, parce que la vraisemblance l'interdit, aucun texte ne détaillant la vie des Elfes en Aman après l'Exil des Ñoldor. Comme de toute façon les « rumeurs » dont il parle ne pouvaient venir que des Elfes visitant Ñumenor au Deuxième Âge, je pense qu'on peut les considérer fiables.)
Je me suis toujours demander pourquoi Tuor a eut le droit de partir vers Valinor ? Si on fait une petite comparaison avec Beren :
- Beren a risqué sa vie pour Lùthien en partant pour une expédition kamikaze ordonner par Thingol, il a réussi à ramener un Silmaril alors que les plus grandes armées des elfes ont échouées. Il a perdu une main dans l'histoire et a fini par attaquer un "chien" sanguinaire. Tout ça pour sa bien-aimée (si c'est pas beau ?
)-Tuor a trouvé une armure toute faite à Nevrast ( à mon souvenir Beren se bat sans armure ). Il parcourt tout Beleriand pour aller à Gondolin, se bat au sac de Gondolin, fuit avec Idril et devient immortel avec elle.
Alors pourquoi ? A mes yeux s'il y en a un qui mérite l'immortalité c'est bien Beren ! Tuor est surtout important car il est le père d'Eärendil mais de Beren descendent Dior (roi de Doriath), Elwing et tous les autres aussi !
Dernière chose plus personnelle
:Pourquoi Andreth et Aegnor n'ont pas pu être ensemble ?
Ils sont moins important pour l'histoire mais tout de même, c'est pas normal
!Je suis attérée par cette injustice
RE: Mariages Elfes+Humains - Elendil - 12.12.2010
Pour Mithrellas et Imrazôr, comme pour Andreth et Aegnor, je pense tout simplement qu'il n'ont pas eu l'opportunité de choisir. Comment auraient-ils demandé aux Valar d'altérer leurs destinées (si tant est que ceux-ci eussent accepté) ? D'accord, ça ne semble pas juste, mais c'est loin d'être les seules injustices qu'on trouve dans le Silmarillion.
Quand à Beren et Tuor, je pense que la réponse est triple : Beren était déjà mort, donc il était déjà trop tard pour choisir dans le sens contraire. De plus, Lúthien manifeste clairement son désir de faire partie du peuple de Beren (elle apprend même le bëorien), alors qu'après son accueil en Doriath, il est peu probable que Beren ait éprouvé l'envie contraire. Inversement, Tuor et Idril sont arrivés en vie (pense-t-on) au Royaume Béni — avant ou après Eärendil, ça n'est pas clair. Vu que Valinor était interdit aux Mortels, à moins de les mettre à la porte, la meilleure solution était d'équilibrer les totaux et de faire de Tuor un Elfe. En outre, il avait déjà longuement vécu parmi les Elfes à Gondolin, plus que parmi les Humains. Cela ne devait donc pas trop le changer.
NB : Du point de vue de Tolkien, je ne suis pas sûr qu'être un Elfe soit une récompense. Personnellement, j'ai l'impression que Lúthien a fait le bon choix.
RE: Mariages Elfes+Humains - Arwen - 12.12.2010
enfin, je crois que Tolkien dit que même les Valar vont envier les Hommes pour le "Don" qu'Iluvatar leur a fait, enfin, sortir definitivement de ce monde ...
RE: Mariages Elfes+Humains - Andreth Endordil - 13.12.2010
(12.12.2010, 22:26)Elendil a écrit : . De plus, Lúthien manifeste clairement son désir de faire partie du peuple de Beren (elle apprend même le bëorien), alors qu'après son accueil en Doriath, il est peu probable que Beren ait éprouvé l'envie contraire.
Luthien a appris le beörien ? Waouh, elle avait vraiment envie de s'intégrer ! D'un autre côté c'est vrai que les elfes sont plus doué pour les langues que les humains !
(12.12.2010, 22:26)Elendil a écrit : Inversement, Tuor et Idril sont arrivés en vie (pense-t-on) au Royaume Béni — avant ou après Eärendil, ça n'est pas clair. Vu que Valinor était interdit aux Mortels, à moins de les mettre à la porte, la meilleure solution était d'équilibrer les totaux et de faire de Tuor un Elfe. En outre, il avait déjà longuement vécu parmi les Elfes à Gondolin, plus que parmi les Humains. Cela ne devait donc pas trop le changer.
J'avais oublié que Tuor est un des seuls Hommes à être entré dans Gondolin donc forcément, il a l'habitude
. Mais ça fait quand même une injustice en plus...(12.12.2010, 22:26)Elendil a écrit : NB : Du point de vue de Tolkien, je ne suis pas sûr qu'être un Elfe soit une récompense. Personnellement, j'ai l'impression que Lúthien a fait le bon choix.
C'est vrai que Tolkien n'a pas l'air de désapprouver le choix de Luthien (notamment quand, comme l'a dit Degolas, Tolkien dit que la lignée de Luthien est bénie) mais en tant que mortel, on est toujours un peu insatisfait de pas avoir une vie plus longue
A propos de Luthien, Beren dit que le Nauglamir a accéléré sa mort, mais pourquoi donc ?
C'est la plus belle des enfants d'Illuvatar et une des plus belle oeuvre de la terre, avec un Silmaril dedans, beau + beau : où est le problème ?
Ça fait trop de beauté pour un seul être
?RE: Mariages Elfes+Humains - Meriadoc - 13.12.2010
(13.12.2010, 16:57)Andreth Endordil a écrit :Les paroles de Morgoth t'ont aussi détournée de la véritable siginification de la mort ?(12.12.2010, 22:26)Elendil a écrit : NB : Du point de vue de Tolkien, je ne suis pas sûr qu'être un Elfe soit une récompense. Personnellement, j'ai l'impression que Lúthien a fait le bon choix.
C'est vrai que Tolkien n'a pas l'air de désapprouver le choix de Luthien (notamment quand, comme l'a dit Degolas, Tolkien dit que la lignée de Luthien est bénie) mais en tant que mortel, on est toujours un peu insatisfait de pas avoir une vie plus longue
(13.12.2010, 16:57)Andreth Endordil a écrit : A propos de Luthien, Beren dit que le Nauglamir a accéléré sa mort, mais pourquoi donc ?Oui, il me semble que c'est la raison évoquée.
C'est la plus belle des enfants d'Illuvatar et une des plus belle oeuvre de la terre, avec un Silmaril dedans, beau + beau : où est le problème ?
Ça fait trop de beauté pour un seul être