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+--- Sujet : [Commentaires] Article de Helge Fauskanger sur le valarin (/thread-4639.html)
[Commentaires] Article de Helge Fauskanger sur le valarin - Elendil - 12.06.2009
Nous vous invitons à poster ici vos commentaires sur l'article de Helge Kåre Fauskanger sur le valarin :
- Le valarin : comme l'éclat des épées
RE: [Commentaires] Article de Helge Fauskanger sur le valarin - Hisweloke - 27.06.2009
Quelques remarques sur les notes de traduction:
Citation :1cf. WJ, p. 399, 401 ; N.d.T. : le PE 17 (p. 150) semble mentionner des éléments valarins différents : « √BAN [en lien avec MAN ?] Originellement, cela apparaît avoir simplement fait référence à la “beauté” — mais avec l'implication qu'elle était due à une absence de faute ou de flétrissure. Ainsi q. Arda Vanya “Arda Immaculée” = {val.} A. úχarin. Arda Úvana = Arda Maculée = A. χarina. »
Je ne vois pas où PE 17 permet de supposer "des éléments valarins différents" en la présence de la racine BAN. Il n'y rien qui laisse supposer qu'elle existe en valarin - le fait qu'elle puisse peut-être être reliée à MAN (aussi p. 149) n'exclue pas pour autant qu'il puisse s'agir d'une racine proto-elfique.
L'indication {val.} par la suite donne l'impression que A. úχarin est un terme valarin (et probablement aussi A. χarina par symétrie). Peut-être ai-je manqué quelque chose, mais cela me paraît erroné : úχarin et χarina ressemblent à des constructions classiques en quenya, avec préfixe négatif ú- et terminaison adjectivale/participiale -ina. Il est vrai que la présence d'un χ est un peu étonnante, mais ces mots ont une structure quenya (et sont d'ailleurs listés comme tels dans l'index de Gilson). Des gloses qui précèdent, on pourrait en déduire que χar- évoque l'idée de "faute", je me demande si ce n'est pas simplement une forme étymologique pour indiquer qu'on serait face à une racine *KHAR ou *SKAL (et que ce χ /ch/ aurait évolué en /h/ par la suite). En tout cas, cela ne semble pas vraiment valarin...
Citation :43) N.d.T. : il est tentant de rapprocher ce nom de la signification du quenya Laurelin “Couleur d'or-chantant” (cf. L, p. 307-30
L'hypothèse est très hasardeuse et plus qu'incertaine, d'autant que le terme apparaît dans la catégorie (2) et non dans la (3) dans Quendi & Eldar, ce qui tendrait à montrer qu'il ne se traduit pas à l'identique.
L'encyclopédie de Tolkiendil donne :
Citation :Le nom Tulukhedelgorûs contient vraisemblablement l'élément valarin tulukha(n) « jaune » et peut-être uruš « feu ». Le reste du nom n'est pas vraiment interprétable dans l'état de nos connaissances.
Cela me paraît plus plausible, je me rattache assez volontairement à l'interprétation d'Edouard dans son dictionnaire p. 20, 24, 27, avec probablement un terme *delgo- de la même famille que delgûmâ "dôme", peut-être avec le sens de "coupe" pour la forme (plutôt que "grappe" comme suggéré par Edouard), soit un arbre "jaune aux coupelles de feu" ou "jaune aux grappes de feu" - quoi qu'il en soit, comme le note Edouard, en adéquation avec sa description dans LR p. 209.
Pour le reste de l'article de Fauskanger, puisqu'on est invité ici à donner son avis, je ne suis évidemment pas d'accord avec lui sur la lecture de Amanaišâl et Dušamanûdhân, eux aussi en catégorie (2) et non (3), comme je l'ai déjà indiqué ailleurs (pour information, c'est un dossier que je reprends dans La Feuille de la Compagnie n°3, le jour où elle voudra bien être publiée...). Plus généralement, les catégories données par Tolkien seraient intéressantes à mieux étudier (je suis persuadé qu'on peut mieux les exploiter).
Je pense aussi que Fauskanger se trompe sur igas qu'il isole de Aþâraigas. Il est plus probable que l'on soit ne présence de aþâr(a) + *gas avec insertion d'une voyelle épenthétique. Comme pour Tulukhedelgorûs vs. uruš, on aurait peut être alors *gaš, qu'il est tentant de rapprocher de l'orquin ghâsh...
C'est probablement aussi le cas pour Phanaikelûth, où *phan(a) pourrait être rapproché du PHAN elfique (cf. notamment PE p. 173-180).
Question de goût, j'ai toujours trouvé que l'article de Fauskanger était un peu bâclé, et qu'en l'annotant copieusement, on lui faisait presque trop d'honneur... Il y a matière à aller ainsi beaucoup plus loin pour pratiquement chaque terme...
... Par exemple pour l'élément "*ibri "argent (ou blanc ?)", on pourrait s'interroger sur les rapprochements avec le qenya *BRIN > vírin "a magic glassy substance of great lucency used in fashioning the Moon, used of things of great and pure transparency", ou encore avec le sindarin (Eithel) Ivrin, où sens de Ivrin reste incertain, mais les descriptions donnent des "fontaines de cristal" (Lai de Húrin, vers 1526), "réfléchissant leurs visages pâles" (ibid., vers 2177), "étangs vitreux" (Lai de Leithian, vers 1932-1940), etc. = où il semble être question d'une substance cristalline, transparente et/ou vitreuse, voire réfléchissante. Je fait cela de vague mémoire, mais j'avais des notes sur tous ces sujets, si je les retrouve dans mon fatras, je vous les communiquerai... (évidemment, le rapport possible, via le vírin, entre la lune et Telperion / Ibrîniðilpathânezel n'est sans doute pas anodin !)... Mais bref, l'élément en question gagnerait alors à être *(i)birin-... (probablement alors avec syncope ibrini+iniðil > ibrîniðil).
Enfin, petit détail, mais il me semble que les notes 36 à 42 n'apparaissent pas dans l'article sur Tolkiendil !
Didier.
RE: [Commentaires] Article de Helge Fauskanger sur le valarin - Druss - 27.06.2009
(27.06.2009, 18:25)Hisweloke a écrit : Enfin, petit détail, mais il me semble que les notes 36 à 42 n'apparaissent pas dans l'article sur Tolkiendil !
Didier.
Si si elles apparaissent, mais elles sont groupées avec d'autres notes comme par exemple les notes :
11) , 15) , 16) , 17) , 19) , 21) , 25) , 29) , 38 ) , 40) , 41) cf. WJ, p. 399
RE: [Commentaires] Article de Helge Fauskanger sur le valarin - Lomelinde - 29.06.2009
(27.06.2009, 18:25)Hisweloke a écrit : úχarin et χarina ressemblent à des constructions classiques en quenya, avec préfixe négatif ú- et terminaison adjectivale/participiale -ina.
Et font penser à des formes telles que q. úcarindor 'pécheurs' (VT43:27) ou q. urucarin 'dur à fabriquer/faire' (PE17:154) et la forme longue du participe passé carina 'fait(e)' (VT43:15).
(27.06.2009, 18:25)Hisweloke a écrit : je me demande si ce n'est pas simplement une forme étymologique pour indiquer qu'on serait face à une racine *KHAR ou *SKAL
Peut-être un rapport avec cette racine (VT46:14) :
SKAR[2]- [?and SKAT[2]-] [?... stop, end; limit, marge]. esgar shore; esgaroth [?strand-burg]
[Hastily writtent entry not included in the published text.]
Au sens de úχarin "qui n'a pas dépassé la limite" ?
RE: [Commentaires] Article de Helge Fauskanger sur le valarin - Hisweloke - 29.06.2009
Lomelinde a écrit :Et font penser à des formes telles que q. úcarindor 'pécheurs' (VT43:27) ou q. urucarin 'dur à fabriquer/faire' (PE17:154) et la forme longue du participe passé carina 'fait(e)' (VT43:15).
C'est d'ailleurs étonnant que Tolkien ait proposé des formes en χar- à l'exact opposé des formes en car- pour la notion de "faute" / "mal faire" (pécheurs = ceux qui font mal). C'est à se demander s'il ne s'est pas embrouillé dans ses pinceaux et si cette idée aurait survécu...
A noter d'ailleurs que nous avons un problème similaire avec tous les autres termes elfiques attestés pour Arda Marred / Unmarred (sahta, hastaina / alahasta) : nous ne connaissons les racines d'aucun d'entre eux... Tous semblent être des causatifs en -ta, mais les racines possibles (sans être forcément exhaustif, *SAK-/*THAK-/*SAG-/*THAG- et *KHAS-/*SKAS-) sont tout bonnement absentes de nos sources... Sauf peut-être SAK- et THAG-, mais pour sahta, on a malheureusement le même étrange phénomène de parallélisme inversé que ci-dessus, avec, dans VT43, sahtienna (d'une racine THAG- notion d'oppression et de contrainte - cela aurait pu à la rigueur expliquer sahta) qui a été remplacé par une forme négative úsahtienna (notion d'incitation à faire le mal, d'une racine saka < *SAK-). Autrement dit, c'est comme si à chaque fois Tolkien avait hésité entre des formes positives et négatives, mais en puisant dans les mêmes sonorités... Bref, pour dire les choses vulgairement, c'est un peu le bordel
(Et le problème dépasse largement le cadre d'un article sur la valarin)
Lomelinde a écrit :Au sens de úχarin "qui n'a pas dépassé la limite" ?
Difficile de se convaincre, cette racine insérée rapidement semble surtout avoir eu pour but d'expliquer Esgaroth, et il faudrait quand même pas mal la plier pour associer une notion de dépassement de limite à celle de faute...
Je ne sais pas s'il faut vraiment chercher à expliquer, en puisant dans d'autres sources, ces formes nouvelles visiblement écrites sur le coup... PE 17 ne doit pas toujours être pris pour argent comptant par rapport aux autres sources, il a son lot d'inventions ad hoc comme les autres (e.g. p. 28, les informations pour Stonewain Valley diffèrent partiellement de celles - plus tardives vraisemblablement - publiées dans les CLI)...
Didier.
RE: [Commentaires] Article de Helge Fauskanger sur le valarin - Dwayn - 04.03.2018
Mae l'ovannen,
Je re-déterre ce topic pour indiquer une erreur de traduction concernant ledit article.
Il est dit à propos du symbole « 3 » qu'il symbolise une "spirante équivalente au g, écrite gh dans l’orquien ghâsh", traduction de "the spirant equivalent of g, spelt gh in Orkish ghâsh".
Or, en anglais, "spirant" est un synonyme de fricative (cf https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Spirant&redirect=no et l'intro §2 de https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Spirant ), tandis qu'en français ces deux mots sont distincts (cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Consonne_spirante ). Cela pose problème dans le cas présent, car le son représenté par « 3 » ou « gh » est décrite en français comme une Consonne fricative vélaire voisée, n'entrant donc pas dans la catégorie des spirantes.
Bref, cela m'a induit en erreur, et je suppose qu'il serait bien de corriger ce point
RE: [Commentaires] Article de Helge Fauskanger sur le valarin - Elendil - 04.03.2018
C'est une excellente remarque. J'ai traduit cet article il y a presque dix ans (en 2009), à une époque où je n'avais encore que des notions de linguistique glanées ça et là. Cela peut se ressentir dans cette traduction et d'autres de la même période. J'ai donc corrigé.
Incidemment, WP signale : « Dans un stade antérieur de la terminologie phonétique, la distinction n'était pas faite entre spirantes et fricatives, et les deux termes s'employaient indifféremment. » Cela explique certainement pourquoi les deux termes sont synonymes en anglais (ce qui n'est pas une raison de faire la confusion en français, certes).
RE: [Commentaires] Article de Helge Fauskanger sur le valarin - Elendil - 04.03.2018
NB : Concernant les objections du Dragon ci-dessus, j'en profite pour noter qu'on n'a toujours pas de dérivation précise des mots sahta et hasta contemporaines de leur utilisation par Tolkien dans MR.
Toutefois, le PE 14, p. 66, donne le verbe qenya sahta « fendre », dérivé de *STAK- + ta, selon Tolkien lui-même.