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Second ou Deuxième Âge ? - Version imprimable +- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com) +-- Forum : Tolkiendil - www.tolkiendil.com (https://forum.tolkiendil.com/forum-4.html) +--- Forum : Encyclopédie (https://forum.tolkiendil.com/forum-17.html) +--- Sujet : Second ou Deuxième Âge ? (/thread-4546.html) Pages :
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Second ou Deuxième Âge ? - Elendil - 03.05.2009 Je me réfère bien sûr à cet article. De fait, il existe une convention (qui n'est certes pas universelle mais qui a quelques lettres de noblesse) pour considérer que "second" ne s'emploie que pour des séries qui ne comportent que deux éléments. Et comme ce n'est évidemment pas le cas chez Tolkien, il serait sans doute plus judicieux d'utiliser l'expression « Deuxième Âge ». Et pour plus de détails, c'est par là. Un site qui mérite d'être connu, entre nous soit dit. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Incanus - 03.05.2009 J'imagine que quand les gens ont proclamé le "Second Âge", ils ne s'imaginaient pas qu'il y en aurait un troisième, et donc "Second" était logique ![]() RE: Second ou Deuxième Âge ? - Druss - 03.05.2009 Dure comme question :p Tolkien utilisait Second Age, donc c'est assez transparent... Je garderais Second personnellement. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Elendil - 03.05.2009 Oui mais les Anglais n'ont que le terme second. "Deuxième" n'existe pas, chez eux. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Incanus - 03.05.2009 Rhô, tu gâches mon joli raisonnement interne qui concilie tout :cry: ![]() RE: Second ou Deuxième Âge ? - Meneldur - 03.05.2009 Il serait temps de laisser tranquilles ces pauvres diptères, quand même... RE: Second ou Deuxième Âge ? - aravanessë - 03.05.2009 Je pense, à titre personnel, qu'on devrait dire "Deuxième Âge" car c'est l'usage en français. Je prends un exemple concret : nous disons conventionnellement "Second Empire" car il n'y en a eu que deux en France, par contre nous disons "Deuxième République" puisqu'elle a été suivie d'une Troisième,... Et quant à savoir ce que les contemporains disaient c'est sans importance, les périodes historiques sont senties comme des découpages a posteriori (qu'ils le soient ou non au départ). Ainsi les médiévaux ne se sentaient aucunement dans un 'Moyen-Âge' dont l'appellation n'est que le reflet de la vision des gens du XVIIème qui considéraient (maladroitement) cette période comme un long intervalle obscure entre l'Antiquité et la Renaissance. aravanessë RE: Second ou Deuxième Âge ? - Beren - 03.05.2009 +1 pour Deuxième. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Incanus - 03.05.2009 "Deuxième République" > Je n'ai jamais entendu personne dire ça ! RE: Second ou Deuxième Âge ? - Elendil - 04.05.2009 Forcément, elle a pas duré longtemps... remplacée par le Second Empire (c'est pas une blague !). ![]() Évidemment, quand on choisit un Bonaparte comme président, faut pas s'étonner. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Caldea - 04.05.2009 Personnellement...et même si c'est une faute, j'ai toujours dit et toujours entendu dire Seconde République et non Deuxième République. Une fois, un de mes professeurs s'est repris...pour retomber dans le même travers deux minutes après. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Incanus - 04.05.2009 Merci Caldea, c'est ce que je voulais dire. Je suis pas inculte au point de pas avoir entendu parler de la Seconde République ^^ RE: Second ou Deuxième Âge ? - aravanessë - 04.05.2009 Si mes souvenirs sont bons, seul le Bernstein utilise l'appellation "Seconde République" ; de tous les travaux que j'ai lu pour préparer l'ENS, c'est bien le seul dont j'ai le souvenir (et pas forcément le plus sérieux, bien que pratique, c'est un ouvrage de vulgarisation). En tous cas, au sein des écoles préparatoires et des concours de l'ENS, les sujets évoquent une "Deuxième République" et une "Seconde Guerre Mondiale".* Enfin, le fait qu'on parle d'un "Second Empire" français et jamais d'un Deuxième tandis qu'on parle du "Deuxième Reich" sans parler d'un Second semble montrer que la jurisprudence évoquée par Meneldur soit quand même plus en accord avec la langue. En somme, c'est une question de niveau de langue : parler courant référentiel contre langage universitaire précis. * Google me donne à chaque fois raison en nombre de réponses aravanessë RE: Second ou Deuxième Âge ? - Incanus - 04.05.2009 Citation :En somme, c'est une question de niveau de langue : parler courant référentiel contre langage universitaire précis. Merci pour le mépris. Personnellement, je n'émettais aucun jugement de valeur et je ne préconisais pas d'utiliser une expression plutôt qu'une autre, j'énonçais juste un fait, c'est tout. Que les gens puissent se tromper, c'est pas nouveau, hein ^^ N'empêche, si je me mets à vouloir dire "Deuxième République", ça va me faire vraiment bizarre. Je vais devoir réfléchir à ce que je dis ! ![]() RE: Second ou Deuxième Âge ? - Caldea - 04.05.2009 Merci pour ces précisions. Il est vrai que je lis plutôt du Bernstein...le langage universitaire précis a tendance à me prendre la tête. ![]() Mais pour en revenir au sujet, Second Age ou Deuxième Age, que l'on utilise l'un ou l'autre m'est égal. Si "Deuxième" est plus juste...soit! Je n'en ai strictement rien à faire en fait. ![]() ![]() Je voulais juste dire qu'en langage courant, j'entendais plus souvent dire "Second"....comme Inc, il va falloir que je réfléchisse avant de parler (ça va nous changer...pas vrai ma morue? ). RE: Second ou Deuxième Âge ? - aravanessë - 05.05.2009 J'utilise moi-même Deuxième Guerre Mondiale plus couramment que Seconde Guerre Mondiale : Est-ce un signe de mauvaise augure ? ![]() aravanessë RE: Second ou Deuxième Âge ? - Tinuviel - 05.05.2009 Ce n'est qu'un détail après tout, même je dis plutôt second en général. Je pencherais pour dire second âge, ça donne une petite Tolkien Touch! ![]() RE: Second ou Deuxième Âge ? - Incanus - 05.05.2009 Tu dis la Deuxième Guerre Mondiale ? ![]() ![]() ![]() RE: Second ou Deuxième Âge ? - Elendil - 05.05.2009 Il fait sans doute comme les Américains qui disent que la Guerre froide était la Troisième. ![]() Plus sérieusement, on dit bel et bien « Deuxième » dans le langage courant, en Haute-Savoie. Particularité régionale ? EDIT : froide. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Thrain - 05.05.2009 Seconde Guerre mondiale !!!!!!!!!!!!!!! Tout fout le camp ! RE: Second ou Deuxième Âge ? - Elendil - 05.05.2009 Et dans ce cas, « Guerre froide » ou « Guerre Froide » ? A posteriori, j'aurais tendance à pencher pour la première solution. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Thrain - 05.05.2009 La question ne se pose même pas ! La 1 ! RE: Second ou Deuxième Âge ? - Turb - 05.05.2009 Moi, j'ai de l'affection pour les diptères : "deuxième age" s'impose évidemment ![]() RE: Second ou Deuxième Âge ? - ISENGAR - 06.05.2009 Et pour quoi pas "tiers-âge" au lieu de Troisième Age ? ![]() RE: Second ou Deuxième Âge ? - Elendil - 06.05.2009 Ce serait possible, c'est de l'excellent (quoique archaïque) français. Mais dans ce cas, il faudrait utiliser l'ensemble de la série : Prime, Second, Tiers, Quart. Ce qui pourrait sonner étrangement pour certains. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Zelphalya - 06.05.2009 (06.05.2009, 08:46)ISENGAR a écrit : Et pour quoi pas "tiers-âge" au lieu de Troisième Age ? Parce que c'est très utilisé dans les jeux dérivés des films ? ![]() RE: Second ou Deuxième Âge ? - Foradan - 16.06.2009 Je viens de lire cette intéressante discussion et j'ai une question sur le bout des doigts. Nous disons Second empire, car nous n'avons pas connu de troisième. Mais, si un jour, nous avions un Troisième puis une quatrième empire ? Les historiens ne seraient-ils pas surpris de lire Second Empire dans les écrits de notre temps ? Aussi, je dirais qu'il faudra tenir compte du contexte interne/externe : si c'est Gil-Galad qui parle à Elendil, c'est du Second Age ; si c'est Elrond qui parle à Frodo, c'est Deuxième Age ; si c'est un texte externe, c'est Deuxième Age. (Dire que Tolkien n'a même pas eu à se poser cette question à cause de la relative monotonie du vocabulaire numérique anglais ![]() RE: Second ou Deuxième Âge ? - Lomelinde - 16.06.2009 (16.06.2009, 17:37)Foradan a écrit : (Dire que Tolkien n'a même pas eu à se poser cette question à cause de la relative monotonie du vocabulaire numérique anglais Il est amusant de constater que l'anglais moderne second est issu du vieux français, sachant qu'auparavant le vieil anglais faisait usage de oþer "le second/deuxième, l'un des deux, l'autre", dont le sens s'est modifié en anglais moderne. Nous avons définitivement une bien belle langue. RE: Second ou Deuxième Âge ? - Belgarion - 16.06.2009 J'aime beaucoup la logique de Foradan. En effet, tout dépend du contexte temporel. À notre niveau, nous devrions dire "Deuxième Âge", alors qu'en histoire interne, ceux qui y vivaient devaient parler de "second" en effet. J'ai tendance à penser que cela répond à la question ^^ RE: Second ou Deuxième Âge ? - Elendil - 16.06.2009 Je plussoie. |