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Elrond et Glorfindel - Valex_022 - 02.07.2009
Voilà, je suis nouveau sur le forum, mais pas du tout sur Tolkiendil (j'ai longuement parcouru l'encyclopédie déjà) ... Bref, je suis un super fan de l'oeuvre (comme beaucoup ici j'imagine) et particulièrement des elfes, mon personnage préféré étant sans conteste Glorfindel.
En parcourant l'encyclopédie, il y a une chose qui m'a sauté aux yeux (sur les elfes), qui me semble du moins incorrect ...
Et il y a quelque chose à ajouter pour être tout à fait complet au sujet de Glorfindel !
Je commence par Elrond ...
https://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/elfes/noldor/haut_roi_des_noldor
"Le titre de Haut Roi des Noldor disparut avec lui, et il ne se trouva plus de Noldo pour le revendiquer ensuite en Terre du Milieu. De droit, il aurait pu revenir à Elrond, le plus noble des Noldor en exil au Troisième Âge de par son ascendance."
Je ne suis pas certain que cela soit tout à fait correct (je me trompe peut-être) pour plusieurs raisons ...
1. Elrond n'est pas un noldo, et donc ne peut surement pas être le plus noble noldo en exil au Troisième Âge ...
2. Même si, en tant que semi-elfe, on le considérait comme un prétendant au titre de Haut-Roi des Noldor, Galadriel est largement plus noble et proche de Finwë !
Elrond est le fils d'Eraendil, donc l'arrière-petit-fils de Turgon, fils de Fingolfin, fils de Finwë ! En d'autres termes, il est le descendant de Finwë après cinq générations ...
Galadriel est la fille de Finarfin ... Fils de Finwë ! Il n'y a donc que deux générations !
D'autre part, si on considère que le titre ne se transmet pas par les "femmes", alors Idril n'est certes pas en mesure de le transmettre à ses descendants ...
Je voulais donc avoir votre avis sur ce sujet !
Concernant Glorfindel, il s'agit d'un extrait très révélateur sur "qui il est" vraiment
!Référence de l'extrait :
J.R.R. TOLKIEN, La communauté de l'Anneau, Livre II, Chapitre premier, Nombreuses rencontres.
=> Dialogue entre Gandalf et Frodo
=> Page 382 pour l'édition folio junior (si ça aide certains)
Je cite (frodo commence à poser une question à Gandalf) :
- J'ai cru voir une forme blanche qui brillait et ne devenait pas indistincte comme les autres. Etait-ce donc Glorfindel ?
- Oui, vous l'avez vu un moment tel qu'il est de l'autre côté : l'un des puissants des Premiers-Nés. C'est un Seigneur Elfe, d'une maison princière.
Cela règle certaines questions, selon moi. Je pense qu'on peut affirmer que Glorfindel est bien un de ceux qui s'éveillèrent sur les rives du lac Cuivenen ! Donc sa "date de naissance" n'est pas vraiment un mystère (j'entends par "date de naissance", le moment de son apparition).
Ainsi, il serait intéressant de souligner, ou de compléter l'article à son sujet, expliquant cela et donc le fait qu'il a connut Valinor.
Voilà, je vous ai exposé mon avis, je serais très heureux de lire vos réactions et de partager nos points de vue.
Bien à vous,
Alex
RE: Elrond et Glorfindel - Elsie - 02.07.2009
Il me semble que "premiers nés" sert aussi à désigner le peuple elfe, et non pas seulement ceux qui s'éveillèrent sur les rives du lacs...
Par ailleurs il est aussi dit qu'il appartient à la maison de Finwë, ce qui induit qu'il n'est probablement pas plus âgé que Finwë. Et comme c'est un noldo blond, alors que les autres noldor sont bruns, c'est qu'il est forcément apparenté avec Indis.
RE: Elrond et Glorfindel - Degolas Mortefeuille - 02.07.2009
Quant à l'ascendance , je ne pense pas que c'est l'ancienneté qui compte le plus. L'ascendance d'Elrond est la plus illustre, car ses ancêtres ont été à l'origine des plus grand exploits du Premier Age. Son père Eärendil a joué le rôle le plus important en se rendant en Aman. Son arrière grand-père, Beren a pris un silmaril à Morgoth. Son arrière arrière grand-mère Melian était une maiar.
Elrond a des origines complexes. Il peut se targuer d'être sindar, "humain" ou Noldor par son ascendance avec Turgon. Mais on le qualifie de Noldor, car c'est bien auprès de ce peuple qu'il a décidé de passer sa vie.
RE: Elrond et Glorfindel - Meneldur - 02.07.2009
En ce qui concerne Elrond, la mention de l'encyclopédie est effectivement assez malheureuse, d'autant qu'il ne me semble pas que ce soit appuyé par un quelconque texte.
Par contre, pour Glorfindel, le lien de causalité m'échappe : comme l'a indiqué Elsie, « Premiers-Nés » est un nom général pour tous les Elfes. Par ailleurs, Tolkien explique la puissance presque « angélique » de Glorfindel par sa réincarnation (retour à l'innocence première) et son long séjour en Valinor.
RE: Elrond et Glorfindel - Valex_022 - 02.07.2009
Elsie, quand est-il dit que Glorfindel est de la maison de Finwë ? Je n'ai jamais lu ça ! En revanche ma citation montre qu'il serait d'une maison "princière" ... N'entend-t-on pas par là les autres "maisons" que celle de Finwë mais qui seraient assujetties à celle de ce dernier ? Je dis ça parce que la définition même du titre de Haut-Roi des Noldor est :
"Le titre de Haut Roi des Noldor revenait au Noldo ayant le plus haut lignage par lien de parenté avec le premier Roi des Noldor, Finwë. Il avait autorité sur tous les autres Princes des Noldor, séparés en différents clans après leur départ d’Aman."
=> Glorfindel ne pourrait-il donc pas être l'un de ces princes ?
Quand aux cheveux blonds, cela implique-t-il OBLIGATOIREMENT que l'elfe est de la descendance de la seconde épouse de Finwë ?
D'autant que si Glorfindel était le descendant de Finwë et Indis, vous ne pensez pas qu'on nous l'aurait signalé ???
D'autant qu'il n'y a pas 36.000 solutions ! Il n'est ni un fils de Finarfin (on connaît tous les enfants de ce dernier), ni de Fingolfin (idem), ni de Findis puisque celle-ci resta en Valinor (Glorfindel n'aurait donc pas pu naître en Valinor puis rejoindre ensuite les Noldor à Nevrast par après) ...
Reste Lalwendë ! Une elfe dont on ne sait rien du tout ... les possibilités me semblent très minces ! D'autant que, je le répète, ça ce saurait si Glorfindel était le cousin de Galadriel ! On nous aurait, de la même manière, prévenu, si Glorfindel et Turgon étaient cousins, non ? Oo
Tolkien est tellement précis dans ses arbres généalogiques que je doute qu'il ait simplement "omis" de nous dire qu'un personnage, assez largement exploré notamment dans les contes perdu, aussi important que Glorfindel eut été un très proche parent du roi qu'il servait ...
Pourriez-vous donc me dire d'où vous tenez l'information (je ne connais sans doute pas tout de Glorfindel non plus ^^) qui vous permet d'affirmer que Glorfindel est un descendant de Finwë ?
Je n'affirme rien, je développe juste mon avis
!En revanche,je suis pas trop d'accord avec toi Degolas ... Certes l'ascendance d'Elrond a eu son lot d'exploits ... Mais je doute très fort que celle de Galadriel soit moins illustre !
Le père d'Elrond est parvenu à rejoindre Valinor pour implorer le pardon des Valar dis-tu ? Certes !
Le père de Galadriel est sans doute l'un des plus sages elfes qu'ait jamais porté Arda et il est celui qui a eu la sagesse de ne pas quitter Aman après le massacre d'Alaquondë ! Il est devenu le roi des Noldor de Tirion ...
=> Je ne trouve pas ça vraiment "moindre" !
Le grand père d'Elrond était un Edain ...
Le grand père de Galadriel EST Finwë !
Meneldur a écrit :En ce qui concerne Elrond, la mention de l'encyclopédie est effectivement assez malheureuse, d'autant qu'il ne me semble pas que ce soit appuyé par un quelconque texte. Par contre, pour Glorfindel, le lien de causalité m'échappe : comme l'a indiqué Elsie, « Premiers-Nés » est un nom général pour tous les Elfes. Par ailleurs, Tolkien explique la puissance presque « angélique » de Glorfindel par sa réincarnation (retour à l'innocence première) et son long séjour en Valinor.
C'est également mon avis
! Ne faudrait-il pas modifier cela, par soucis de précision et d'exactitude ?En revanche, je n'avais pas pensé à l'approche plus exacte que vous avez du terme "premiers-nés"
! Pour son pouvoir, je dirais simplement qu'il était déjà plus que considérable au travers de ses actes à Gondolin ... Je ne connais pas un grand nombre de Noldor capables de vaincre en duel un Balrog après avoir combattu une journée entière une marre d'ennemis ! S'il meurt, c'est parce qu'il est "emporté" par le Balrog dans sa chute (un peu comme Gandalf) ...
RE: Elrond et Glorfindel - Elsie - 02.07.2009
Citation :Quand aux cheveux blonds, cela implique-t-il OBLIGATOIREMENT que l'elfe est de la descendance de la seconde épouse de Finwë ?
C'est une hypothèse qui a été débattue là :http://forum.tolkiendil.com/thread-4688.html
Je cite Elendil :
Citation :Tolkien précise ailleurs que les seuls Noldor ayant des cheveux blonds sont ceux ayant du sang vanya dans les veines. Il ajoute que chez les descendants de Finwë, seuls Finarfin et certains de ses enfants étaient blonds.
NB : Il faut aussi considérer que Tolkien avait dit d'Idril qu'elle était blonde. Ce qui pourrait s'expliquer par le fait qu'il avait à un moment pensé que sa mère (Elenwë, mais à l'époque nommée Alairë, ce me semble) était du peuple des Vanyar. Et bien qu'il ait changé le destin final d'Elenwë, Tolkien n'a nulle part explicitement repoussé l'idée qu'elle ait pu être une Vanya.
Et pour le moment du moins, c'est la plus probante. Même si je t'accorde que ce n'est pas encore certain à 100%
Citation :Le grand père d'Elrond était un Edain ...
Le grand père de Galadriel EST Finwë !
Celà me parait omettre certains faits: Finwë est un grand roi, certe. Finarfin, c'était pas la moitié d'un elfe non plus, certe. Mais Tuor s'est fait accepté comme gendre par Turgon et a plus d'une fois montré sa valeur. Par ailleurs, tu oublies l'ascendance féminine d'Elrond. Son arrière grand mère, c'était quand même Lúthien, une demi maïa, fille d'un roi qui était quasiment l'égal de Finwë. Je crois que ça se vaut bien. Et elle est considérée comme un des plus grands des eldar.
Sans parler que oui, les actes sont d'avantage retenus que la naissance, en l'occurence...
La noblesse de Galadriel est en partie aussi issue de son expérience et de ses choix, plus même que son ascendance. Pour moi, elle et Elrond sont égaux en dignité et noblesse.
RE: Elrond et Glorfindel - Meneldur - 02.07.2009
(02.07.2009, 22:10)Valex_022 a écrit : Pour son pouvoir, je dirais simplement qu'il était déjà plus que considérable au travers de ses actes à Gondolin ... Je ne connais pas un grand nombre de Noldor capables de vaincre en duel un Balrog après avoir combattu une journée entière une marre d'ennemis ! S'il meurt, c'est parce qu'il est "emporté" par le Balrog dans sa chute (un peu comme Gandalf) ...Ah oui, mais ça, c'est général aux Eldar qui ont vécu dans l'Ouest : « l'éclat d'Aman n'avait pas encore faibli dans leurs yeux, et ils étaient forts et vifs, leur colère était mortelle, et leurs épées étaient longues et terribles », nous dit le Silm. Glorfindel n'est d'ailleurs pas le seul à tuer un Balrog. Mais après son retour, il est clairement au-dessus de la moyenne des Elfes de la Terre du Milieu (d'autant que Troisième Âge, déclin, tout ça).
Pour son ascendance, se baser sur la seule couleur des cheveux est périlleux : après tout, Celegorm est censé être blond, lui aussi... Mais rien ne semble pouvoir le relier généalogiquement à Finwë.
Sinon, concernant la noblesse relative d'Elrond et Galadriel, moi je pense que c'est Elrond le plus noble, parce qu'il concentre toute sa force dans sa trompe, et... euh, non, laissez tomber.
RE: Elrond et Glorfindel - Elsie - 03.07.2009
Celegorm est blond ?
RE: Elrond et Glorfindel - Imrahil - 03.07.2009
Elrond vit a Imladris, probablement aux cotés de nombreux noldor...
Galadriel vit en Lorien, entourée d'elfes qui n'ont jamais contemplé Aman...
RE: Elrond et Glorfindel - Meneldur - 03.07.2009
(03.07.2009, 09:21)Elsie a écrit : Celegorm est blond ?Dans plusieurs textes, oui : voir le lai de La Fuite des Noldoli dans HoMe 3 (v. 121), ou l'Esquisse de la Mythologie et la Quenta dans HoMe 4 (p. 15, 88). Il est aussi souvent appelé the fair, jusque dans Le Silmarillion, mais la polysémie du mot est plutôt gênante (« blond » ou « beau » ?). Le fait que Tolkien ne fasse pas mention de cette particularité dans les notes du Shibboleth of Fëanor, jointe à l'introduction de l'idée selon laquelle tous les Noldor étaient bruns, sauf la lignée de Finarfin, peut laisser penser qu'il avait abandonné cette idée.
RE: Elrond et Glorfindel - Elsie - 03.07.2009
Ca me donne une idée, tient....
RE: Elrond et Glorfindel - arca - 17.07.2009
pour entrer dans la discussion il faut comprendre qu'a la mort de finwë le titre de haut roi des noldor est passé à fëanor (malgré les contestations) mais a la mort de celui ci maedhros à donné ce titre a fingolfin tandis que de l'aute coté de la mer finarfin devenait roi des noldor de valinor donc seul l'extinction complete de la ligné de fingolfin pourrait justifier que le titre passe à galadriel.
D'aiileurs le dernier pretendant a ce titre après le depart d'elrond de galadriel et des fils d'elrond ne serait t'il pas eldarion par sa mère?
RE: Elrond et Glorfindel - Arwen - 18.07.2009
je crois que les Noldor sont des Elfes, et les Elfes, à la fin du Tiers Age, quittaient la Terre du Milieu, donc si Eldarion reclame ce titre (comme tu dis arca), qui seront ses sujets ??
personellement, je crois qu'après le départ d'Elrond et de Galadriel, il n'y a plus de titre de "Roi des Noldor" (mais c un avis)
RE: Elrond et Glorfindel - arca - 18.07.2009
personne mais il y a tellement de titre devenu vide de sens dans notre monde reel alors pourquoi pas chez tolkien? et puis sa permet de reconcilier les deux parti puisqu'il descend par sa mere d'elrond et de galadriel. d'ailleurs comme le titre est haut roi des noldor je doute qu'une femme puisse postulé sinon elle l'aurait eu avant gil-galad car comme l'a dit valex "Le titre de Haut Roi des Noldor revenait au Noldo ayant le plus haut lignage par lien de parenté avec le premier Roi des Noldor, Finwë. Il avait autorité sur tous les autres Princes des Noldor, séparés en différents clans après leur départ d’Aman." donc galadriel aura du l'obtenirà la mort de turgon si elle n'était pas une femme.
RE: Elrond et Glorfindel - Elendil - 20.07.2009
(03.07.2009, 21:16)Elsie a écrit : Ca me donne une idée, tient....
Je crois que je devine ton idée... Et j'approuve : j'ai une particulière antipathie pour Celegorm.
Concernant la Haute-royauté :
À la mort de Finwë, le titre est revenu de droit à Fingolfin, par décret des Valar. Mais Fëanor les ayant répudiés rejeta aussi cette décision. Il y eut donc en fait deux prétendants au titre, jusqu'à ce que Maedhros reconnaisse la suzeraineté de Fingolfin.
Il semblerait bien que le titre de Haut-Roi des Ñoldor ne puisse ni être hérité ni se transmettre par les femmes (à rapprocher de la loi salique, donc). En effet, Findis est l'aînée de Fingolfin et aurait donc dû devenir Haute-reine dans le cas contraire. De même, on ne mentionne pas que Irien eut pu hériter de la couronne après la mort de Fingolfin, ou Idril après celle de Turgon.
Eärendil ne semble pas non plus revendiquer le titre, qui passe alors au dernier descendant en ligne masculine de Finwë, Gil-galad, en sautant une fois de plus l'élément féminin en la personne de Galadriel.
Ça résout évidemment le cas d'Eldarion, puisqu'il descend de Finwë par les femmes (soit Idril et Silmarien, soit Idril et Arwen, soit Galadriel, Celebrían et Arwen).