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Métaphysique et effet papillon... - Druss - 03.10.2008
Un titre tordu pour une question (relativement) simple.
Dans le Silmarillion, les Ainur chantent la Musique, imaginant ainsi le monde. Suite à ça, Ilúvatar leur montre l'image du monde et son évolution jusqu'à un certain point (l'éveil des Elfes il me semble). Dans ce cas, d'après vous les Ainur se voient-ils dans cette image, prenant part à la formation du monde? (ce dont je doute fort).
Dans le cas où ils ne s'y voient pas, leur arrivée dans le monde déforme alors la vision qu'ils ont eu du monde, (d'où l'effet papillon), ce qui provoquerais, dans une moindre mesure, une sorte de marrissement?
J'ai conscience que cette question pourra paraître absurde mais j'avoue que je me suis posé la question sans avoir réussi à trouver moi-même une réponse satisfaisante (si ce n'est que je me prenais la tête inutilement
).
RE: Métaphysique et effet papillon... - ISENGAR - 03.10.2008
Je ne sais pas si dans ce cas on peut parler de marrissement.
Les Ainur n'apportent pas avec eux une déformation de la vision du monde puisqu'ils sont censés participer à son façonnage.
Et le fait qu'ils ne se voient pas eux-même dans cette vision du monde née de la grande musique n'impliquent pas qu'ils ne voient pas le résultat de leur futur travail sur place...
Si je me fais bien comprendre...
I.
RE: Métaphysique et effet papillon... - Druss - 03.10.2008
Si je te suis bien, cela suggèrerais que :
- soit les premiers temps du monde sont brouillés pour leur éviter de se voir eux-mêmes, et dans ce cas, les Ainur ne voient que le résultat.
- soit ils voient l'évolution complète mais sans voir qu'ils y sont pour quelque chose.
Le terme marrissement est évidemment trop fort.
Mais dans le cadre de l'hypothèse, l'action des Valar est comparable à un marrissement dans le sens où, agissant sur le "sujet" Arda, ils le modifieraient de part leur seule présence.
RE: Métaphysique et effet papillon... - Laegalad - 03.10.2008
Mais cette modification est de toute façon prévue par Eru : ainsi, il dit même à Melkor (en substance, je ne sais plus si c'est dans un HoME ou Silm. ou CLI) que quoi qu'il fasse, cela aussi, au final, aura été prévu par Eru. Sauf que Melkor cherche à dominer, alors que les autres Ainur ne cherchent, eux, qu'à participer au mieux à la Musique sans la dénaturer.
RE: Métaphysique et effet papillon... - Druss - 03.10.2008
Oui donc on se place plutôt dans le second cas, où ils voient l'évolution telle qu'elle sera s'ils interviennent mais sans pour autant savoir qu'elle vient d'eux.
RE: Métaphysique et effet papillon... - Hisweloke - 03.10.2008
Je crois que le maître mot est le "libre-arbitre" dont sont dotés les Ainur. Ce que leur montre Eru, je pense, est probablement le plan global du projet, soit notamment Arda sans marrissement :
Citation :« Arda Unmarred did not actually exist, but remained in thought – Arda without Melkor, or rather without the effects of his becoming evil ; but is the source from which all ideas of order and perfection are derived » (Home X, 405, mon emphase).
C'est cette Arda "pensée" qui pourrait leur être dévoilée. Rien n'est alors déterminé, et les Ainur sont libres d'entrer en Arda pour y participer, c'est-à-dire d'y (re)jouer leur musique - Mais ce n'est pas une pièce aux dialogues déjà écrits, mais juste un décor où ils vont improviser. Eru n'impose pas de partition, il donne seulement des thèmes : c'est plus un jazz qu'une symphonie. Deux représentations d'une même pièce, après tout, ne sont jamais parfaitement identiques, selon l'humeur des acteurs et du public
Didier.
RE: Métaphysique et effet papillon... - Druss - 03.10.2008
Alors libre-arbitre ou plan d'Eru?
La Arda "pensée" suit pourtant bien la musique et donc les chants des Ainur, ce qui prône le libre-arbitre, même si le thème suivi est celui d'Eru.
Dans ce cas, ayant vu la pièce déjà jouée, les Valar sont forcément enclins à la modifier dès leur arrivée dans le monde, ne serait-ce que pour empêcher le Marrissement.
Si à l'inverse, la pièce est déjà jouée dans son ensemble dans l'esprit d'Eru, il semble vain dans ce cas que les Valar entrent dans Arda, puisque de toute manière, la pièce se jouera quand même, pour Eru et les Ainur spectateurs.
Je ne sais pas si je suis clair, je m'en excuse.
RE: Métaphysique et effet papillon... - Aglarond - 06.10.2008
Je pense que Laegalad fait allusion à ce passage de l'Ainulindalë :
Tolkien a écrit :'And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'Cela dit, une lecture attentive du conte ne me donne pas à penser que les Ainur ne se soient pas vus eux-mêmes. Il est dit en tout cas qu'ils ont vu l'arrivée des Enfants d'Iluvatar (Elfes et Hommes).
(...)
And when the Ainur had gazed for a while and were silent, Ilúvatar said again: 'Behold your Music! This is your minstrelsy; and each of you shall find contained herein, amid the design that I set before you, all those things which it may seem that he himself devised or added. And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory.'
Le libre-arbitre est effectivement la notion clé, et la deuxième partie de la citation que je donne l'illustre bien, à mon sens.