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+--- Sujet : Requiem pour un dieu déchu : Ómar (/thread-4040.html)
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Requiem pour un dieu déchu : Ómar - Thorson - 06.09.2008
Souvenons-nous de ce Vala du Livre des Contes Perdus qui a complètement disparu des versions suivantes de la mythologie, j'ai nommé Ómar (non, aucun rapport avec Fred ni avec les crustacés à grandes pinces). Il est, je crois, le seul Vala à avoir totalement disparu par la suite.
Il y a très peu d'informations sur lui... Le plus jeune de tous les Valar, il est le plus versé dans l'art des langues (il les connait toutes), il possède la plus belle de toutes les voix de ce monde et il connait toutes les chansons. Il aime chanter en écoutant son frère jumeau (Ómar serait donc le plus jeune de très peu) Noldorin dit Salmar jouer du luth ou de la harpe.
Je n'ai pas trouvé de référence linguistique sur le nom Ómar, ni dans les appendices du LCP ni dans les deux lexiques de cette époque. Toutefois son nom Qenya est Amillo, mais le sens ne m'est pas connu...
Amillion est le mois de février, celui de notre dieu oublié.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Elendil - 06.09.2008
Dans la version finale de la mythologie, celui qui maîtrise le mieux les langues, et les connaît toutes est Melkor...
RE: Requiem pour un dieu déchu - Degolas Mortefeuille - 07.09.2008
Curieux de voir Melkor s'interesser à autre chose que la destruction et la domination de la Terre. Melkor se fit le plus doué dans les langues pour mieux manipuler tout peuple sur Terre ?
RE: Requiem pour un dieu déchu - Elendil - 07.09.2008
Cf. Ósanwe-kenta :
Pengolodh a écrit :Car dans les jours anciens, quand les Valar instruisirent les Eldar nouvellement arrivés en Aman au sujet du commencement des choses et de l’hostilité de Melkor, Manwe lui-même dit à ceux qui voulaient écouter : « Des Enfant d’Eru Melkor en savait moins que ses pairs, prêtant moins d’attention à ce qu’il aurait pu apprendre, comme nous le fîmes, dans la Vision de leur Venue. Pourtant, comme nous le craignons maintenant que nous vous connaissons dans votre être véritable, à tout ce qui était susceptible d’aider ses plans de pouvoir son esprit prêta vive attention, et son dessein s’élança plus promptement que les nôtres, n’étant limité par aucun axan. Dès l’origine il était grandement intéressé par le « langage », ce talent que les Eruhíni devaient avoir par nature ; mais nous ne perçûmes point immédiatement la malice de cet intérêt, car nombre d’entre nous le partageaient, et Aule par-dessus tout. Mais avec le temps nous découvrîmes qu’il avait créé un langage pour ceux qui le servaient ; et il a appris notre langue aisément. Il possède un grand talent dans ce domaine. Sans doute aucun il maîtrisera toute langue, même le beau parler des Eldar. Par conséquent, si vous deviez jamais converser avec lui, prenez garde ! »
Traduction personnelle.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Belgarion - 07.09.2008
Ceci explique les langues de serpents et autres couleuvres à avaler
RE: Requiem pour un dieu déchu - Degolas Mortefeuille - 07.09.2008
Cela me fait penser aussi à la voix envouteuse de Saruman. Le langage pour qui sait le manier est décidément une arme très puissante.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Thorson - 07.09.2008
(06.09.2008, 13:45)Elendil a écrit : Dans la version finale de la mythologie, celui qui maîtrise le mieux les langues, et les connaît toutes est Melkor...
Cela pourrait être une des raisons de la disparition de ce personnage.
Chez Tolkien le statut du langage semble avoir évolué avec le temps : de principalement positif dans le LCP il devient plus complexe, plus ambivalent dans les versions postérieures. Le langage est comme toute connaissance, toute technique ou toute magie ; il n'est pas que beau, il peut aussi être dangeureux quand il est utilisé par les mauvaises mains/langues.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Elendil - 07.09.2008
(07.09.2008, 13:02)Degolas Mortefeuille a écrit : Cela me fait penser aussi à la voix envouteuse de Saruman. Le langage pour qui sait le manier est décidément une arme très puissante.
Sans oublier Sauron (à la fois en tant qu'Annatar / conseiller d'Ar-Pharazôn que comme adversaire de Felagund).
D'un autre côté, est-ce un hasard si les chants elfiques envoûtent les simples mortels que sont les Hobbits et font fuir les Cavaliers Noirs isolés ?
RE: Requiem pour un dieu déchu - Meneldur - 08.09.2008
Y a-t-il quelque chose dans les Parma Eldalamberon concernant Ómar/Amillo ?
RE: Requiem pour un dieu déchu - Thorson - 08.09.2008
Pas dans les 11 et 12 à priori (ils contiennent les lexiques du LCP), mais ça a pu m'échapper.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Druss - 08.09.2008
En fait si. PE 12, p30 :
![[Image: amilloen5.jpg]](http://img297.imageshack.us/img297/1909/amilloen5.jpg)
RE: Requiem pour un dieu déchu - Aulë - 08.09.2008
Si Òmar est vraiment Melkor, ça veut dire que Noldorin est Manwë, puisqu'ils "sont jumeaux dans l'esprit d'Eru"...
C'est quoi les Parma Eldalamberon ?
Et pour Druss, je suis désolé mais je ne suis pas anglophone, et vu qu'on ne peut pas faire de copier-coller de ta page pour le traducteur google, je ne peux pas la lire !
RE: Requiem pour un dieu déchu - Thorson - 08.09.2008
Bien vu Druss, je n'avais cherché que pour Ómar
Aulë, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Ómar soit devenu Melkor, d'ailleurs ce personnage existait déjà dans le LCP. Tolkien l'a juste supprimé pour donner une partie de ses attributs à Melkor.
Parma Eldalamberon est un fanzine qui a déjà publié quelques textes inédits de Tolkien (rien de très important littérairement parlant, mais au niveau linguistique c'est parfois appréciable).
RE: Requiem pour un dieu déchu - Meneldur - 08.09.2008
Tiens, intéressant que Amillo soit donné comme équivalent à Hilary... prénom du frère de Tolkien...
RE: Requiem pour un dieu déchu - Druss - 08.09.2008
Pour Aulë:
Les Parma Eldalamberon sont des fanzines américains qui publient des inédits de Tolkien, en particulier les textes linguistiques et dictionnaires (qenya dans le cas présent du n°12).
Donc je m'essaye à traduire mon image:
Amillo l'un des Joyeuses Gens (les Valar).
Hilary.
amillion son mois, Février
[En I.249 (Le Livre des Contes Perdus, p. 334 éd. Pocket), s.v Amillo Christopher Tolkien dit : « Ce nom apparaît dans le L[exique]Q[uenya], mais sans indication de sens. » Amillion est le mois d'Amillo, février (l'une des entrées les plus « primitives »). Le nom est équivalent à Hilary, qui est issu du latin Hilarius, dérivé d'hilaris « joyeux ». Apparemment, « l'un des Joyeuses Gens » est donc la signification littérale d'Amillo, et pas simplement une description générale. (Valar est glosé « Les joyeuses gens » sous la racine VALA-). Les entrées suivantes sont groupées sous Amillo, peut-être car elles contiennent toutes un préfixe a- de même origine.]
Pour Menel: coïncidence?
RE: Requiem pour un dieu déchu - Aulë - 08.09.2008
Merci ! L'étude des Parma Eldalamberon a l'air vraiment bien !
RE: Requiem pour un dieu déchu - Druss - 08.09.2008
Avant de lire les PE je conseille la lecture de leurs cousins les Vinyar Tengwar qui sont plus généraux et moins compliqués dans l'ensemble. Les PE sont assez compliqués pour le peu que j'ai pu en voir.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Aulë - 08.09.2008
Merci ! Je suivrais le conseil !
RE: Requiem pour un dieu déchu - Druss - 12.09.2008
Dans PE11:
amil mother
ôm mind, heart, thought (Q õma.) (le tilde est en fait un accent "-")
Dans PE12 aussi:
OMO- every,all
oma everywhere
Est ce que ça nous avance sur la signification d'Omar?
RE: Requiem pour un dieu déchu - Thrain - 12.09.2008
(12.09.2008, 13:38)Druss a écrit : ôm mind, heart, thought (Q õma.) (le tilde est en fait un accent "-")
Ca s'appelle un macron : ō.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Thorson - 12.09.2008
La première question serait : de quelle langue provient le nom Ómar ? Probablement pas du Qenya puisqu'il est précisé que son nom Qenya est Amillo (donc on peut a priori éliminer ce qui se trouve dans le PE 12).
RE: Requiem pour un dieu déchu - Druss - 12.09.2008
(12.09.2008, 13:45)Thráin a écrit :(12.09.2008, 13:38)Druss a écrit : ôm mind, heart, thought (Q õma.) (le tilde est en fait un accent "-")
Ca s'appelle un macron : ō.
Tu peux me donner le code pour le faire s'il te plait?
Thorson a écrit :La première question serait : de quelle langue provient le nom Ómar ? Probablement pas du Qenya puisqu'il est précisé que son nom Qenya est Amillo (donc on peut a priori éliminer ce qui se trouve dans le PE 12).
A priori, mais sait-on jamais! Pourquoi n'aurait-il pas plusieurs noms en Qenya? Dans le doute, j'ai préféré mettre tout ce que j'avais trouvé.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Thorson - 12.09.2008
Oui, c'est une possibilité, il s'agirait dans ce cas de deux noms Qenya, comme dans Manwe Sulimo par exemple. Pourtant le rapport avec l'esprit (mind) me parait plus parlant, mais je ne vois aucune raison pour que ce nom soit gnomique.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Druss - 12.09.2008
PE12:
o (avec un macron) be, exist
mara (macron sur le premier a) mighty, powerful, doughty - of things, good, useful
A l'aide les linguistes!
RE: Requiem pour un dieu déchu - Zelphalya - 12.09.2008
(12.09.2008, 16:14)Druss a écrit : A l'aide les linguistes!Faut poster en section langues si tu veux être lu
RE: Requiem pour un dieu déchu - Druss - 12.09.2008
(12.09.2008, 16:24)Zelphalya a écrit :(12.09.2008, 16:14)Druss a écrit : A l'aide les linguistes!Faut poster en section langues si tu veux être lu
Ils sont cantonnés à cette section avec interdiction d'en sortir?
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar - Thrain - 12.09.2008
Je connais pas le code des macrons mais quand même, un copier/coller c'est si difficile ? :p
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar - Druss - 12.09.2008
(12.09.2008, 17:25)Thráin a écrit : Je connais pas le code des macrons mais quand même, un copier/coller c'est si difficile ? :p
C'est tiré de TTA, les scans sont donc pris sur une page entière, et j'avais la flemme de faire un imprim écran comme l'autre avant :p.
RE: Requiem pour un dieu déchu - Elendil - 12.09.2008
(12.09.2008, 16:26)Druss a écrit :(12.09.2008, 16:24)Zelphalya a écrit :(12.09.2008, 16:14)Druss a écrit : A l'aide les linguistes!Faut poster en section langues si tu veux être lu
Ils sont cantonnés à cette section avec interdiction d'en sortir?
Non, c'est le syndrome "tour d'ivoire".
Mais c'est vrai que tu as plus de chance de te voir répondre là-bas.
Cela dit, Amillo semble n'être rien de plus qu'un nom secondaire. Cf. HoME I :
Tolkien a écrit :Last of all came Ómar who is called Amillo, youngest of the great Valar, and he sang songs as he came.
Tolkien a écrit :On blank pages near the end of the text of this tale my father wrote a list of secondary names of the Valar (as Manwë Súlimo, etc.). Some of these names appear in the text of the Tales; those that do not are given in the Appendix on Names under the primary names. It emerges from this list that Ómar-Amillo is the twin of Salmar-Noldorin (they are named as brothers in the tale, p. 76);
On pourrait donc supposer que les deux noms sont en qenya.
RE: Requiem pour un dieu déchu : Ómar - Thorson - 12.09.2008
C'est donc bien ce que l'on supposait. Mais Tolkien n'a visiblement pas prévu d'étymologie pour les noms de ce Vala.