+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html)
+--- Forum : Questions sur l'œuvre de Tolkien... (https://forum.tolkiendil.com/forum-29.html)
+--- Sujet : Symboles des nains (/thread-3815.html)
Symboles des nains - Zelphalya - 25.01.2008
Je cherche à réaliser un blason pour les nains, notamment ceux d'Erebor par exemple.
Je cherche donc les symboles de nains.
Et à imaginer ce qui aurait pu être possible comme symboles dans un tel blason.
Les symboles de Dúrin sont ceux sur la porte de la Moria :
- une couronne surmontée de 7 étoiles (dont une plus grosse au centre)
- une enclume surmontée d'un marteau
cf https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=essais:divers:armoiries-blasons#les_khazad
Comme Dain est appelé Roi sous la Montagne, j'ai immédiatement pensé à la montagne, et donc à mettre une couronne sous une montagne, et pour être sur qu'on comprenne bien qu'il s'agisse de nains, on rajoute l'enclume et le marteau sous la couronne.
Mais je me disais qu'il devait y avoir une référence à Durin très probablement, mais remettre les 7 étoiles, nour ferait un blason de Durin avec une montagne, ce qui n'est finalement pas très original.
Bref, connaissez vous d'autres symboles des nains (malheureusement l'essai semble dire que l'on en connait aucun autre) et auriez vous des idées ?
Eventuellement auriez vous d'autres idées pour les autres peuples nains ?
Note amusante c'est que les 7 étoiles se retrouvent aussi au Gondor, et sont-elles les mêmes étoiles ?
RE: Symbôles des nains - Tilkalin - 25.01.2008
Je ne connais pas d'autres blasons que celui décrit dans l'article en question...
Toutefois, un sujet portant sur la création d'armoiries avait été lancé il y a quelques années sur le forum des CCF.
Quelques propositions avaient alors été émises concernant le royaume d'Erebor.
Sinon, pour aider peut-être à déterminer les symboles pour chaque maison naine, je rappelle au passage le nom de chacune (les traductions sont de Maître Anglin), en commençant par la plus célèbre d'entre elles :
- Longbeards (Longues-Barbes) ;
- Firebeards (Barbes-Feu) ;
- Broadbeams (Torses-Larges) ;
- Ironfists (Poins-de-Fer) ;
- Stiffbeards (Barbes-Raides) ;
- Blacklocks (Boucles-Noires) ;
- Stonefoot (Jarret-de-Pierre).
RE: Symbôles des nains - Kraten - 25.01.2008
J'ai du mal : on parle bien de Dain II Ironfoot ?
Que sait on de lui ?
Encyclopédie du site
Il a tué Azog, est devenue Roi des Monts du Fer puis Roi du Peuple de Durin.
Sur Durin
Bref, la couronne aux 7 étoiles s'impose donc...
RE: Symbôles des nains - Elwe Ier - 25.01.2008
Zelphalya a écrit :Note amusante c'est que les 7 étoiles se retrouvent aussi au Gondor, et sont-elles les mêmes étoiles ?En ce qui concerne les 7 étoiles, c'est un chiffre que l'on retrouve régulièrement chez Tolkien (Gondor, Gondolin, Nains (7 maisons, 7 anneaux, Blanche-Neinge
)... etc).Pour te répondre plus précisément.
* Nains : les 7 étoiles représentent les 7 Maisons des Nains dont Tilkalin vient de te citer les noms. Les CCF t'en parleront mieux que moi
* Gondor : les 7 étoiles représentent les 7 Palantiri ramenés par Elendil & ses fils en TdM. En revanche, après vérification des sources, l'étoile d'Elendil, dans tous ses dérivés (les sept étoiles sur les voiles des navires portant des Palantiri, puis leurs représentations sur les emblèmes gondoriens, ainsi que le célèbre Elendilmir d'Arnor) sont à six branches. C'est précisé dans l'Index du SdA.
RE: Symbôles des nains - Druss - 25.01.2008
Il y a quelques années je me suis interressé aux Warhammer classiques, et notamment aux Nains. Je pense qu'en cherchant de ce côté, tu pourrais trouver des graphismes interressants.
RE: Symbôles des nains - Tilkalin - 25.01.2008
Erf. Les nains de Warhammer ont-ils quelque chose à voir avec ceux de la Terre du Milieu ?..
RE: Symbôles des nains - Druss - 25.01.2008
Objectivement non mais on ne sait jamais, en cherchant bien on peut tomber sur des choses qui remaniées peuvent adhérer à Tolkien.
RE: Symbôles des nains - Elendil - 25.01.2008
Si mes souvenirs sont bons, Tolkien a fini par se raviser au sujet des etoiles d'Elendil : il les a transformees en etoiles a cinq branches.
Par contre, inutile de me demander ou j'ai lu ca : je ne m'en souviens plus.
Peut-etre que l'info se trouve dans l'un des essais de Tolkiendil sur les blasons en Terre du Milieu.PS : "Symbole" ne prend pas d'accent circonflexe.
RE: Symbôles des nains - Zelphalya - 25.01.2008
Elendil a écrit :Si mes souvenirs sont bons, Tolkien a fini par se raviser au sujet des etoiles d'Elendil : il les a transformees en etoiles a cinq branches.Je crois aussi qu'elles sont 5 branches, mais je ne sais plus pourquoi.
Par contre, inutile de me demander ou j'ai lu ca : je ne m'en souviens plus.
PS : "Symbole" ne prend pas d'accent circonflexe.
J'ai corrigé symbole, surement une confusion avec icône
Druss, avant d'inventer, je cherche d'abord à trouver les informations issues de Tolkien et j'aime pas trop me rapprocher d'autres inventions au risque de faire de la copie
A la limite je regarderai pour bien me démarquer.Merci Tilkalin, j'ai cherché la porte de la moria sur le site mais j'ai oublié de chercher directement le sujet que je voulais en fait
RE: Symbôles des nains - Elwe Ier - 25.01.2008
Zelphalya a écrit :Marf, je viens d'avoir un débat avec un ami du Dragon Vert sur le nombre de branches, je defendais le chiffre de cinq... et j'ai fini par me ranger à son opinion, tirée de l'index du SDA. Dans le cas où cela te reviendrait Elendil, je suis preneurElendil a écrit :Si mes souvenirs sont bons, Tolkien a fini par se raviser au sujet des etoiles d'Elendil : il les a transformees en etoiles a cinq branches.Je crois aussi qu'elles sont 5 branches, mais je ne sais plus pourquoi.
Par contre, inutile de me demander ou j'ai lu ca : je ne m'en souviens plus.
PS : "Symbole" ne prend pas d'accent circonflexe.
Pour la raison des 5 branches retenues si cela se confirme. Facile de comprendre pourquoi (simple hypothèse toutefois)
http://www.rohirrim.it/downloads/Numenor.jpg
RE: Symboles des nains - Zelphalya - 26.01.2008
Il en est question ici :
https://www.tolkiendil.com/doku.php?id=essais:divers:armoiries-blasons#le_troisieme_age_l_arnor_et_le_gondor
Mais pas de source précise donnée.
RE: Symboles des nains - Degolas Mortefeuille - 26.01.2008
Je ne sais pas si Tolkien l'aurai choisi. Mais j'ai trouvé un possible symbole pour les nains d'Erebor.
"L Arkenstone", le coeur de la montagne, qui repose sur le tombeau de Thorin.
« L'Arkenstone ! l'Arkenstone ! murmura Thorin dans l'obscurité, rêvant à demi, le menton sur les genoux. C'était comme un globe à mille facettes ; elle brillait comme l'argent à la lumière du feu, comme l'eau dans le soleil, comme la neige sous les étoiles, comme la pluie sur la lune ! » Bilbo le Hobbit - Chapitre 12
Et pour ceux qui s'intéressent aux nain dans l'univers de tolkien:
http://chroniqueschantdefer.free.fr/
Je ne sais pas si ce site est très connu mais c'est une mine de renseignement sur leurs coutumes ou sur leur langue, le Khuzdhûl
RE: Symboles des nains - Zelphalya - 26.01.2008
Il est très connu comme site, Tilkalin en est co-webmaster et il a mis un lien vers le forum dans le second post
L'Arkenstone c'est une bonne idée. Par contre, la question est de savoir comment le symbôliser.
Je le mettrais bien entre la couronne et le marteau.
Sinon, on parle du marteau et de l'enclume pour la forge, mais jamais on ne parle de pioche ? il faut bien le trouver ce minerai avant de la travailler. Mais peut-être que l'extraction est considérée comme plus facile que la forge ?
RE: Symboles des nains - Degolas Mortefeuille - 26.01.2008
D'ailleur, cela m'a fait pensé que je n'avait jamais encore vu une seule illustration de l'Arkenstone. Et il n'était que très brièvement décrit par Tolkien dans Bilbon le Hobbit. Mais dessiner un cristal à mille facette ne doit pas être simple. J'aimerais comme même en avoir une image.
Quand à à l'emblème d'Erebor, je pense que la couleur argenté du mithril y a sa place. Le seul hic c'est qu'il n'y a pas de mithril à Erebor. Mais le mithril reste le minerais le plus important pour les nains. C'est un tout un fondement de leur culture.
RE: Symboles des nains - Zelphalya - 26.01.2008
Je pensais à du blanc sur fond bleu, sachant que le blanc est équivalent à l'argent en héraldique il me semble.
Pour les illustrations de l'Arkenstone, en cherchant dans le moteur de recherche à image de Google, tu peux en voir quelques illustrations, notamment deux qui ont été utilisée sur les cartes à jouer et une illustration de Ted Nasmith où Bilbo montre l'Arkenstone à Bard et Thranduil.
RE: Symboles des nains - Tilkalin - 28.01.2008
Zelph', je me permets de résumer ci-dessous les propositions concernant le blason d'Erebor émises en leur temps sur le forum des CCF, qui me semblent aller dans le même sens que ton idée (du moins dans les couleurs et le symbole de l'Arkentsone retenus) :
- D'azur à une couronne royale d'or surmontée (les figures se touchent) d'une montagne d'argent ;
- D'azur à la pierre d'argent surmontée d'une couronne royale d'or surchargée (plaquée sur la couronne) d'une montagne d'argent ;
- D'azur à la pierre d'argent surmontée d'une couronne royale d'or sommée (les figures ne se touchent pas) d'une montagne d'argent ;
- D'azur à la couronne d'or en fasce (placée horizontalement au coeur de l'écu), accompagnée d'une pierre d'argent en pointe (partie basse de l'écu) et d'une montagne d'argent en chef (partie haute de l'écu).
RE: Symboles des nains - Zelphalya - 28.01.2008
J'ai du mal à imaginer la couronne royale surchargée de la montagne, surmontée me semble mieux.
J'ai parcouru le sujet rapidement mais pourquoi la couronne doit être d'or ? Sachant qu'il me semble que le gland (au bout du capuchon et non ailleurs
) de Thorin est d'argent, l'argent me semble plus approprié que l'or et je trouve le mélange "or/argent" "bof" Ce qui me gêne aussi dans les propositions données, c'est la difficulté à savoir qu'il s'agit de nains. Sans savoir ce que représente la pierre, il ne reste que la montagne, je trouve ça pas très explicite, mais bon on peut pas dire que le blason d'Arnor soit explicite à ce niveau aussi
Sinon, je réfléchis à la représentation possible de l'Arkenstone et je sèche un peu, des idées ?
Je ne sais pas s'il existe des représentations de pierre ronde rayonnante en héraldique.
RE: Symboles des nains - Eorl - 28.01.2008
Je verrais bien une pierre taillée à multiples facettes !
RE: Symboles des nains - Zelphalya - 28.01.2008
Euh oui moi aussi, mais c'est surtout la représentation de cette pierre qui me pose soucis, j'arrive pas à imaginer à quoi ça ressemble
(la limite des mots...).
RE: Symboles des nains - Elendil - 28.01.2008
Au sujet du melange argent-or, tu as parfaitement raison.
En heraldique, il n'est generalement pas admis de mettre les deux metaux sur le meme blason, a cause des risques de confusion.
Je n'ai pas souvenir de pierre taillee sur les blasons que je connais, donc difficile de t'aider de ce cote.
RE: Symboles des nains - Zaracal - 28.01.2008
bon ba moi je te conseille le site suivant: chroniquesdeschantdefer.free.fr
sinon tu peux prendre la couronne de durin comme signe
RE: Symboles des nains - Zelphalya - 28.01.2008
Bienvenue Zaracal
Degolas a déjà renvoyé sur les Chroniques de Chant de Fer et voici ce que je lui ai répondu
Zelphalya a écrit :Il est très connu comme site, Tilkalin en est co-webmaster et il a mis un lien vers le forum dans le second post
C'est Anglin qui va être content de remarquer que les CCF ont très grande réputation dès qu'on prononce le mot "nain"
RE: Symboles des nains - Tilkalin - 28.01.2008
Elendil a écrit :En heraldique, il n'est generalement pas admis de mettre les deux metaux sur le meme blason, a cause des risques de confusion.Comme nous l'apprend Rekk dans le fuseau des CCF cité ci-dessus, les armoiries qui mélangent les métaux or et argent sont dites à enquerre, c'est-à-dire qu'elles invitent à aller s'enquérir de la cause de cette infraction aux règles.
RE: Symboles des nains - Ikis - 28.01.2008
Zelphalya a écrit :Euh oui moi aussi, mais c'est surtout la représentation de cette pierre qui me pose soucis, j'arrive pas à imaginer à quoi ça ressemble
Est-ce que ça:
http://www.donatoart.com/ftsy/arkenstone.html
pourrait t'aider?
RE: Symboles des nains - Zelphalya - 28.01.2008
Ben je connais cette illustration, mais c'est sa simplification pour en fait un meuble sur le blason qui me pose plus de soucis.
Comment rendre la chose reconnaissable :/
RE: Symboles des nains - Elendil - 28.01.2008
Tilkalin a écrit :Elendil a écrit :En heraldique, il n'est generalement pas admis de mettre les deux metaux sur le meme blason, a cause des risques de confusion.Comme nous l'apprend Rekk dans le fuseau des CCF cité ci-dessus, les armoiries qui mélangent les métaux or et argent sont dites à enquerre, c'est-à-dire qu'elles invitent à aller s'enquérir de la cause de cette infraction aux règles.
Tu m'apprends quelque chose.
Il va falloir que je regarde ca.Je dos bien avouer que l'heraldique est un domaine ou mes lacunes sont grandes (pas autant qu'en ce qui concerne la musique contemporaine, cela dit
).
RE: Symboles des nains - Meneldur - 28.01.2008
Parmi les armoiries à enquerre, les plus fameuses sont sans doute celles du royaume de Jérusalem, avec or sur argent.
Personnellement, j'ai du mal à voir un blason nain avec de l'or dessus, le métal me semblant relativement peu associé à cette race, au contraire de l'argent (mithril, certes, mais pas seulement, voir la couleur de l'Arkenstone ou du gland sur le capuchon de Thorin). Enfin, je peux me tromper...
RE: Symboles des nains - Degolas Mortefeuille - 28.01.2008
Je ne connais rien à l'héraldique. Mais en ce qui concerne la représentation de l'arkenstone j'ai peut être une idée.
Quand j'ai regardé l'image de l'arkenstone cela m'a fait pensé à une rosace. Pourquoi ne pas en utiliser une pour le blason? C'est une figure simple qui évoque bien la multiplicité des facettes de l'arkenstone. De plus une rosace me fait pensé à ces grands verres translucides. Cela me parait convenir à un diamant.
RE: Symboles des nains - Zelphalya - 29.01.2008
Je pense qu'une rosace est trop ronde pour donner un effet de pierre. J'imagine plus un octogone subdivisé en triangle, ça me semble coller à l'image de la pierre taillée.
RE: Symboles des nains - Zelphalya - 06.02.2008
Je suis frustrée car les montagnes en héraldique se représente par des coupeaux, trois monts au sommet arrondi.
![[Image: 70px-Monts.png]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Monts.png/70px-Monts.png)
Erebor est-il plutôt arrondis ou pointu ?
Comment représenter cette montagne sans confusion ?
La première idée qui m'est venue c'est un triangle avec une découpe dentelé (denté ou denché au choix
) au sommet pour symbôliser l'enneigement. Mais je ne suis pas satisfaite, car la couronne semble trop "lourde" par rapport à cette montagne toute fine. Je n'arrive pas à lui donner du poids.