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Les intentions et les interventions d'Eru... - Iluvatar - 13.04.2006
Il se peut que ce sujet existe déjà mais je la pose quand même
Nous avons beaucoup parlé sur le "libre-arbitre" ou une vie prédestinée sur les personnages de Tolkien.
Dans le Silmarillion, le chapitre Ainulindalë, c'est écrit, je cite :
Citation :AINULINDALË :
Page 16, §4
- Puissants sont les Ainur, et Melkor est le plus puissant d'entre eux, mais qu'il sache ainsi que tous les Ainur, que je suis Ilúvatar, ces thèmes que j'ai chantés, je vous les montrerai pour que vous puissiez voir ce que vous avez fait. Et toi, Melkor, tu verras qu'on ne peut jouer un thème qui ne prend pas sa source ultime en moi, et que nul ne peut changer la musique malgré moi. Celui qui le tente n'est que mon instrument, il crée des merveilles qu'il n'aurait pas imaginées lui-même! [...]
On sait que seul Eru connait la suite des évenements même si il partagea sa vision, pas dans sa totalité, auprès des Ainur, et qui controle le destin de chacun...
Il y a deux choses qui me gênent, la premiere :
Je pense que lorsque les Ainur ont composés la grande musique, ces derniers n'étaient pas si "libres" que ça. Composer une musique sous le controle d'un "arbitre" (c'est un peu grossier
) :AINULINDALË :
Page 14, §3
Citation :Ilúvatar restait à écouter et, pendant longtemps, il fut content, car la musique était sans failles
Et que Melkor était le seul à mêler ses propres thèmes qui n'étaient pas aux goût d'Eru :
AINULINDALË :
Page 14, §3
Citation :Mais à mesure que le thème progressait, il vint au cur de Melkor d'y mêler des thèmes venus de ses propres pensées et qui ne s'accordaient pas au thème d'Ilúvatar.
Comment peut-on avoir un libre-arbitre alors que tout a été dit dans la grande musique et que seul Eru connait le destin de chaque personnage (toutes races confondues)
La deuxième :
Iluvatar est intervenue deux fois dans l'histoire d'Eä :
- Sanctifier la création des nains par Aulë
- changea la morphologie d'Arda.
Par ces deux interventions, eru voyait-il un quelconque changement dans ses desseins, ce qui obligea à Eru d'intervenir...(?)
Est-ce qu'à partir de ces changements, la suite de la grande musique aurait eu une tout autre tournure ?
Car si Eru connaissait l'avenir, je pense qu'il n'avait pas prévu ces deux choses, donc on peut constater qu'il y aie une intention volontaire de la part d'Aulë (par exemple) cad sans qu'il le sache, Aulë a peut-être fait une chose qui n'etait pas dans la grande musique...non ?
- Thibault - 13.04.2006
Tous les êtres vivants font ce qu'ils veulent, Eru a tout crée, et il leur a donné leur libre arbitre. Dans ce cas, tuer Sauron ou détruire l'Anneau Unique aurait été facile pour lui.
Il n'est intervenu qu'en cas d'extrême urgence, qui menacait les Premiers Nés.
Eru sait tout, si Melkor s'est rebélé, il a laissé faire, car c'était le cheminement du monde.
- May - 13.04.2006
Pour moi aussi Eru sait tout même s'il intervient ou s'il laisse les choses se faire. Il est en même temps puissant et impuissant!
- Eorl - 14.04.2006
Nous avons deja traité ce probleme ici: https://forum.tolkiendil.com/viewtopic.php?t=1967&start=60
- Iluvatar - 14.04.2006
Je suis d'accord que les êtres vivants soient "libres"
Eru aurait bien pu éliminer Sauron voire détruire l'anneau mais il ne le fait pas car il connaissait depuis le début la fin (Sauron/anneau).
Mais savait-il qu'un des Ainur donc Aulë allait créer une nouvelle race, les nains ?
Citation :Il n'est intervenu qu'en cas d'extrême urgence, qui menacait les Premiers Nés.
Oui mais une partie des premiers Nés se sont rebélés. Eru leur a donné un libre arbitre sauf qu' à ce moment là ça lui convenait pas car cet évenement passait à côté de ce qu'il prévoyait ...(?)
- Eorl - 14.04.2006
Bon, puisque vous avez la cagne de relire le sujet, voila une réponse claire sur ce chapitre:
"Toi Melko, tu verras qu'aucun thème ne peut être joué sans qu'il provienne finalement de l'être d'Iluvatar, et que personne ne peut non plus transformer la musique malgré Iluvatar. Celui qui tente ceci ne se trouve finalement qu'à m'aider à concevoir une chose d'une grandeur plus vaste encore et à la merveille plus complexe: car voici ! par Melko sont venus dans le dessein que je vous ai exposé de la terreur comme le feu, et du chagrin comme les eaux sombres, du courroux comme le tonnerre, et de la malice aussi éloignée de ma lumière que les profondeurs des plus lointains parmi les lieux sombres. Par lui ont été faits de la douleur et du malheur dans le fracas de musiques submergeantes; et par la confusion de son naquirent la cruauté et la rapacité, et l'obscurité, la fange révoltante et toute putrescence de pensée ou de chose, des brumes malsaines et la flamme violente, le froid sans merci, et la mort sans espoir. Pourtant ceci est à travers lui, et non de lui; et il verra, et vous tous de même, et même ces êtres, qui devront maintenant demeurer parmi sa malice et endurer par Melko la douleur et le chagrin, la terreur et le mal, déclareront à la fin que cela n'a fait que contribuer à ma grande gloire et que le thème n'en vaut que plus la peine d'être écouté, la Vie d'avantage la peine d'être vécue, et que le Monde n'en est que d'autant plus magnifique et merveilleux; de sorte que de tous les gestes d'Iluvatar, l'on dira de celui-ci qu'il fut le plus puissant et le plus beau.......
Chacun ici trouvera en cette conception qui est mienne les ornements et embellissements que lui même conçut; même Melko découvrira là ces choses qu'il pensa fabriquer à partir de son propre coeur, sans harmonie avec mon esprit, et il les trouvera simplement comme une partie du tout et tributaires de sa gloire."
JRR Tolkien. Le Livre des Contes Perdus, Chap.II "la musique des Ainur
- Iluvatar - 14.04.2006
Eorl a écrit :Bon, puisque vous avez la cagne de relire le sujet, voila une réponse claire sur ce chapitre
Je te remercie beaucoup, maintenant c'est plus clair
[Edit de Garion : pas besoin de tout remettre en citation...]
- bertrand - 14.04.2006
Moi je vois cela comme ça, si je peux dire quelque chose encore à la suite d'un tel post d'Eorl.
Cela peut paraître contradictoire au début, mais en poussant un peu notre réflexion, qu'est ce qui nous fait autant aimer la Vie, la beauté des paysages, le chant des oiseaux, la Liberté, nos enfants, nos parents, etc. ?
C'est le fait de savoir que tout ceci est, ou peut être, menacé. Que tout disparaîtra à jamais un jour. Cela va dans le sens de la pensée des Elfes qui envient les Hommes pour le don qu'Eru leur à donner : la mortalité. Les Elfes finissent par se lasser du monde, les Hommes profitent de la vie parce qu'ils savent quelle a une fin.
Donc on peut penser qu'Eru laisse faire Melkor car :
- d'une, il sait comment cela va se finir (cf. le post d'Eorl).
- de deux, il sait que le mal que Melkor va provoquer va permettre à ses Enfants (qu'il aime) d'aimer d'autant plus la terre qu'il a créer pour eux, ainsi que le faire d'exister.
De plus, pure réflexion de père d'un petit garçon, je pense aussi qu'Eru ne veut pas que ses Enfants deviennent des "enfants trop gâtés" qui ne respectent rien (ni personne) et napprécient pas la chance quils ont dêtre ce quils sont. En effet, c'est encore contradictoire, mais c'est aussi par l'adversité que l'on mûri, que l'on comprend que tout ne nous est pas du; et qu'il faut respecter la Vie, la terre où l'on vit. Ne sont ce pas des pensées typiquement elfiques (juste par exemple) que l' "Homme Simple" a trop tendance à oublier pensant être le Maître lorsqu'il ne rencontre aucune adversité sérieuse ?
Je pense aussi que cest pour cela quEru et les Valar ninterviennent en fin de compte que très peu : ce sont les enfants dEru qui doivent gagner eux-mêmes leur liberté dans la douleur, la souffrance, la peur, le doute, etc.
Pour en venir à la contradiction entre le libre arbitrage de chaque être et le fait que rien ne peut arriver en dehors de ce qui est prévu dans la Grande Musique dEru, je dirais que rien nempêche chacun des enfants dEru de faire ce quil veut chaque jour quil vit. Car Eru sait que quelque soit le chemin que chacun prendra, au bout du compte ce quil souhaite sera réalisé. Quuntel ou un autre décide de vivre là où ailleurs, que celui là décide de manger du poisson au lieu de manger de la viande aujourdhui, cela ne change pas le plan général définit par Eru.
Mieux : que tel être intervienne là et quun grand bouleversement se produise, ou quau contraire rien ne soit fait et rien ne change. Pas de soucis car dans tous les cas on arrivera à la même fin. En effet ce sera par des chemins différents, mais Eru verra quand même sa volonté se réaliser comme il lavait vu. Eru découvre que Aule a créé les Nains. Très bien, il les accepte. Ils interviennent dans les événements. Mais sils navaient pas été là, sûrement que dautres êtres seraient intervenus à leur place. Et si même personne nintervient, la volonté dEru se verra réalisé en prenant un autre chemin.
Pour ce qui concerne les interventions dEru, pourquoi faudrait il penser que ce sont des cas quil naurait pas vu dans sa vision ? Pourquoi ne se serait il pas vu dans sa vison en train dintervenir justement dans certains moments dits « critiques » ? Cest aussi peut être pour cela quil sait pouvoir donner le libre arbitre aux être vivants, quil est certain que sa volonté sera réalisé. Car il a déjà vu que malgré tous les soucis que certains vont provoquer par leurs choix, il rétablira la situation en intervenant au moment opportun.
Attention, bien sur tout ceci nest quune suite de réflexions personnelles qui nont pas valeur de vérité, et encore moins ceci na pas la prétention de se dire être la vision de Tolkien lui-même. Je peux avoir fait des contractions avec les écrits de Tolkien ainsi des erreurs de raisonnement. Dans ce cas je men excuse à lavance
- Argonsth - 15.04.2006
Voilà en bref ce que je pense, encore une fois, c'est un avis personnel :
- Primo, Iluvatar est le créateur du monde, ni bon, ni mauvais, il est de la plus grande (quoique) impartialité et il n'est pas furieux contre Melkor, puisque il est au-dessus du concept de Bien ou de Mal. Il sous-entend que s'il s'engage dans cette voie, il souffrira et sera vaincu mais Melkor ne veut rien entendre, plongé dans sa folie.
- Secundo, Iluvatar ou Eru, est Le Destin, celui qui régit toute chose bonne ou mauvaise, d'un Orc jusqu'aux Elfes. Il trace le chemin de sa Création et lui fait prendre le chemin qui lui intéresse.
Pour fonder mes dires, extrait d'une des mythologies nordiques (je crois je ne suis plus sûr) :
" Au début, il n'y avait rien. Le Chaos était infini. Rien.
Mais il arriva qu'un jour le Chaos enfanta lui-même 3 personnes : Le Destin, Le Pouvoir et la Fraternité. Et que ceux-ci vaincurent le Chaos et créerent le monde. Ils étaient au-delà de Tout et créerent toute chose, la Lumière, les Ténèbres, l'orgueil, la générosité, l'avarice, l'opiniatreté.
Ils n'étaient ni bons ni mauvais car ils régissaient toute chose vivante..."
Voilà c'est à peu près ça, donc Sauron possède le pouvoir mais aussi Manwe par exemple. La Fraternité existe également chez le Mal : les Nazgul s'entraident et sont "compagnons", les orcs d'un clan s'unissent contre un autre etc.
Voilà mon avis.
- Eorl - 15.04.2006
La Mythologie Nordique est tout de même un peu plus complexe, en voila un petit résumé jusqu'à la création des Hommes:
l'UR-welt (équivalent du Chaos des Grecs) engendre :
Muspellheim (sud feu) Surt (Gardien à lépée ardente)- Ginnungagap (Vide originel)- Niebelheim (Nord glace).
Niebelheim gagnant du terrain sur Ginnungagap rencontre Muspellheim qui transforme la glace en eau par la chaleur de son feu et crée les 1ers « êtres vivants »
Ymir ou Aurgelmir (race des géants du givre) et Audhumla (vache originelle).
Audhumla engendre Buri en 3j et ce dernier engendre Bor.
Bor et Bestla (fille du géant Balthur) ont trois fils qui sont les Dieux :
Wotan, Hönir et Lothur. Wotan est le chef des Dieux.
Les Dieux tuent Ymir et sa famille, mais deux de sa race séchappent (Bergelmir, petit-fils d'Ymir et son épouse).
Les Dieux créent le monde avec le corps dYmir.
Bergelmir trouve refuge à Jotunheim au delà des mers infranchissables (le sang dYmir).
Les vers du Corps dYmir deviennent les Nains et doivent rester sous terre de par la volonté des Dieux.
Avec le crâne dYmir, ils créent la voûte céleste et les astres avec les flammèches de Muspel (dont le soleil).
Pour éviter le retour des géants, les Dieux bâtissent « Midgard ».
Les Dieux trouvent un tronc darbre sur le fleuve et le façonnent de forme humaine (Wotan donne le souffle de vie ; Hönir, l'intelligence et Lothur, les sens.)
1ers Hommes : Ask (le frêne-homme) et Embla (l'orme-femme)).
Mannhein, pays des hommes est relié à Gottheim par Bifrost (larc en ciel) sous la garde dHeimdall.
- Argonsth - 15.04.2006
J'ai bien une des mytholgies nordiques : celle que tu exposes est la scandinave la mienne en est encore une autre mais je me rappelle plus laquelle
- Eorl - 16.04.2006
Elles ont toutes à peu prés le même schéma, les noms des Dieux variant suivant les régions ! Par exemple, le Wotan des Germains est appelé Odin chez les Vikings !