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Les origines typographiques de Tolkien... - Iluvatar - 23.12.2005
Etant un petit amateur de calligraphie, je voudrais savoir si dans la typo de Tolkien, le tengwar, par exemple, avait une inspiration sur une calligraphie étrangère ?
Car j'ai constaté que le Tengwae ressemblait beaucoup à la calligraphie Tibétaine en vous donnant un exemple :
Calligraphie tibétaine :
![[Image: paix_tibet.gif]](http://fmacu.wfuca.free.fr/images/paix_tibet.gif)
- May - 23.12.2005
Etant très interresée par la culture tibétaine (peut-être est-ce ton cas (!) ) que veut dire cette calligraphie, a-t-elle une signification?
- Iluvatar - 23.12.2005
May a écrit :Etant très interresée par la culture tibétaine (peut-être est-ce ton cas (!) ) que veut dire cette calligraphie, a-t-elle une signification?
Ce mot signifie "paix"
- Gil-galad - 23.12.2005
En privé tout ça
Iluvatar, mets-nous une petite image de tengwar, qu'on puisse clairement comparer.
- Iluvatar - 23.12.2005
Pas d'image mais un lien : https://www.tolkiendil.com/telec/polices/tengwar.php
Comme exemple...
Bien sur l'exemple que j'ai donné, est traité plus au niveau artistique qu'académique...
J'editerais pour en montrer d'autres ...
Et voilà :
![[Image: wa.gif]](http://membres.lycos.fr/medecinetibet/images/calligraphie/wa.gif)
![[Image: nya.gif]](http://membres.lycos.fr/medecinetibet/images/calligraphie/nya.gif)
- aravanessë - 23.12.2005
Je ne trouve pas la ressemblance frappante... Tous les alphabets se ressemblent un peu.
aravanessë
- Thibault - 23.12.2005
Oui, moi non plus je dois dire... ^^
Le truc, c'est que toutes les caligraphies se ressemblent un peu... toujours de belles lettres rondes avec des endroits épais, d'autres minces...
- Gil-galad - 23.12.2005
C'est juste parce qu'on les voit à différentes étapes de leur créations, mais ces calligraphies n'ont rien en commun, ou presque. Il faut arrêter de voir Tolkien partout je pense.
- aravanessë - 23.12.2005
Citation : Il faut arrêter de voir Tolkien partout je pense.M'est avis que tu penses bien, entre ces deux écritures je ne vois aucune ressemblance même peu marquée. Encore moins qu'avec l'alphabet cyrillique.
aravanessë
- Lambendil - 24.12.2005
Il ne faut certes pas voir du Tolkien partout, mais Tolkien n'a pas inventé ces langues et leurs systèmes d'écriture à partir de rien ! (Voir les références explicites à l'influence du finnois, du latin et du grec pour le quenya, du gallois pour le sindarin, les cirth directemment inspirés des runes historiques).
De plus, Tolkien était philologue : il a étudié de nombreuses langues, que ce soit à titre professionnel ou pour son propre plaisir (il était "glottophile", pourrait-on dire). De par sa formation, il a baigné dans la linguistique historique et le comparatisme (influence que son oeuvre littéraire manifeste clairement).
C'est ainsi que Tolkien, ayant étudié les langues indo-européennes, ne pouvait ignorer le sanscrit et les langues indo-aryennes (l'écriture tibétaine est apparentée au devanagari, l'écriture du sanscrit antique et du hindi actuel). Les ressemblances entre les tengwar et les systèmes apparentés au devanagari ont déjà été signalée par le passé, sur Elfling notamment, et une influence de ce côté est envisageable et plausible (voir à ce sujet un post récent de Bertrand Bellet sur Lambengolmor qui évoque une influence du sanscrit dans la grammaire de l'adûnaique).
D'ailleurs, la deuxième image postée par Iluvatar dans son dernier message ressemble beaucoup à un tengwar (le esse renversé).
Sébastien.
- Iluvatar - 24.12.2005
Lambendil a écrit :Il ne faut certes pas voir du Tolkien partout, mais Tolkien n'a pas inventé ces langues et leurs systèmes d'écriture à partir de rien ! (Voir les références explicites à l'influence du finnois, du latin et du grec pour le quenya, du gallois pour le sindarin, les cirth directemment inspirés des runes historiques).
De plus, Tolkien était philologue : il a étudié de nombreuses langues, que ce soit à titre professionnel ou pour son propre plaisir (il était "glottophile", pourrait-on dire). De par sa formation, il a baigné dans la linguistique historique et le comparatisme (influence que son oeuvre littéraire manifeste clairement).
C'est ainsi que Tolkien, ayant étudié les langues indo-européennes, ne pouvait ignorer le sanscrit et les langues indo-aryennes (l'écriture tibétaine est apparentée au devanagari, l'écriture du sanscrit antique et du hindi actuel). Les ressemblances entre les tengwar et les systèmes apparentés au devanagari ont déjà été signalée par le passé, sur Elfling notamment, et une influence de ce côté est envisageable et plausible (voir à ce sujet un post récent de Bertrand Bellet sur Lambengolmor qui évoque une influence du sanscrit dans la grammaire de l'adûnaique).
D'ailleurs, la deuxième image postée par Iluvatar dans son dernier message ressemble beaucoup à un tengwar (le esse renversé).
Sébastien.
Merci infiniment !!
Contrairement à quelques personnes je trouve qu'il y a de la ressemblance d'ou cette envie de faire partager un peu à tout le monde...
Et pour ceux qui ne voient rien, il y a un petit problème de volonté...
Citation :Je ne trouve pas la ressemblance frappante... Tous les alphabets se ressemblent un peu.
Quelle erreur...peut-être la langue latine sinon les autres
Citation :Le truc, c'est que toutes les caligraphies se ressemblent un peu... toujours de belles lettres rondes avec des endroits épais, d'autres minces...
Bien sur, il n'y a pas 36 000 (pourquoi ce chiffre allez savoir^^) types d'outils pour écrire...
- Gil-galad - 24.12.2005
Iluvatar a écrit :Et pour ceux qui ne voient rien, il y a un petit problème de volonté...
Ce n'est pas à toi d'en décider ...
Et puis même s'il a bien fallu s'inspirer de Tolkien, il y a sûrement des calligraphies plus ressemblantes. Le tengwa a des formes arrondies, alors que le symbole tibétain est plus formé avec des angles droits.
- Lambendil - 24.12.2005
aravanesse a écrit :Tous les alphabets se ressemblent un peu.
Il semblerait qu'historiquement tous les systèmes alphabétiques (alphabets hébreu, grec, latin, arabe, et même les runes) aient eu une origine commune, sans doute l'adaptation phonographique des cunéiformes mésopotamiens par les phéniciens. Ce qui explique une certaine ressemblance entre ces systèmes.
Mais il existe un très grand nombre de systèmes d'écritures et toutes les écritures ne sont pas alphabétiques (c.-à-d. avec une correspondance 1 signe = 1 son, ce qui est une définition théorique éloignée de la réalité, puisque toute langue évolue phonétiquement, avec pour conséquence que l'écriture ne reflète plus exactement la prononciation, ce qui est le cas du français ou de l'anglais) : il y a aussi des écritures idéographiques (écriture cunéiforme sumérienne et akkadienne, hiéroglyphes égyptiens et mayas, idéogrammes chinois et japonais, etc.) et des écritures syllabiques (thaï, les 2 syllabaires du japonais, katakana et hiragana, le linéaire B, plus ancienne écriture attestée du grec ancien, de l'époque mycénienne, etc.).
Bien sûr, la technique employée (le recours à un support physique - tablette d'argile ou de cire, papyrus, parchemin, papier - et à un outil pour écrire - stylet, calame, plume, stylo) implique des contraintes communes à tous les systèmes d'écriture (linéarité, utilisation de traits et de lignes, courbes ou droites, sens d'écriture et de lecture - vertical ou horizontal, de gauche à droite, de droite à gauche ou boustérophon), et donc des ressemblances formelles entre tous ces systèmes. Mais cela reviendrait à dire que toutes les langues humaines se ressemblent puisqu'elles ont recours à la voix, à la double articulation (décomposition du message en "mots" eux-même décomposés en unités phoniques minimales non significatives, les phonèmes), qu'elles sont des systèmes de signes, constitués par l'association arbitraire (mais nécessaire) d'un signifié (concept, sens) à un signifiant (forme phonique ou graphique), et de règles de combinaison de ces signes, etc. Mais ces caractéristiques communes à toutes les langues (ce qu'on appelle les universaux du langage) ne sont que des contraintes imposés par le canal de communication oral et l'économie du langage : le langage verbal est forcément linéaire (d'où l'obligation de la décomposition du message en signes, et d'une syntaxe, c.-à-d. de règles de combinaison de ces signes) et la double articulation est nécessaire (un langage ou 1 cri = 1 concept ne serait pas économique puisqu'il faudrait retenir autant de sons différents que de concepts exprimables, d'où la nécessité de décomposer les signes en unités phoniques non significatives mais dont la fonction est de constituer les signes et de les différencier*).
Ainsi, les langues du monde (et les systèmes d'écriture) sont soumis à des contraintes imposées par le mode de communication (support ou canal), mais peuvent en dehors de ces contraintes varier à l'infini (d'où la grande difficulté des linguistes à dégager des universaux du langage en dehors de ceux citées plus haut)...
Sébastien.
* On constate une évolution similaire entre les systèmes d'écriture idéographiques et les systèmes phonographqiues (syllabiques et alphabétiques) : ces derniers sont plus économiques (comparer les 26 lettres de l'alphabet latin utilisés en français et les milliers d'idéogrammes que doit maîtriser un chinois). Le même genre de progression (du figuratif, de l'iconique vers l'abstrait, le symbolique) a très certainement joué dans l'évolution historique des langues (du geste et du cri imitatif vers des signes conventionnels, arbitraires).
- Iluvatar - 24.12.2005
Ereinion Gil-galad a écrit :Iluvatar a écrit :Et pour ceux qui ne voient rien, il y a un petit problème de volonté...
Ce n'est pas à toi d'en décider ...
Et puis même s'il a bien fallu s'inspirer de Tolkien, il y a sûrement des calligraphies plus ressemblantes. Le tengwa a des formes arrondies, alors que le symbole tibétain est plus formé avec des angles droits.
J'en décide rien, bien sur, je ne donnais qu'un exemple parmis tant d'autres...mais ne pas voir une quelconque ressemblance...cela m'étonne un peu (et j'ai tout à fait le droit de le dire
)Citation :il y a sûrement des calligraphies plus ressemblantes
Trouve moi des exemples, sauf la calligraphie celtique qu'on connait tous...
Citation : Le tengwa a des formes arrondies, alors que le symbole tibétain est plus formé avec des angles droits.
Je ne sais pas si tu as remarqué ou observé mais il y a des points commun car ces deux styles employes le système arrondie et linéaire.
Le Tengwar est aussi formé par des angles droits
- Lomelinde - 24.12.2005
Iluvatar a écrit :Trouve moi des exemples, sauf la calligraphie celtique qu'on connait tous...
Il me semble que l'alphabet arabe procure des exemples intéressants.
J'en avait déjà discuté avec eru iluvatar, je ne sais plus où.
- Iluvatar - 24.12.2005
Lomelinde a écrit :Iluvatar a écrit :Trouve moi des exemples, sauf la calligraphie celtique qu'on connait tous...
Il me semble que l'alphabet arabe procure des exemples intéressants.
J'en avait déjà discuté avec eru iluvatar, je ne sais plus où.
Oui en effet voici quelques exemples :
![[Image: 190645305.gif]](http://skyarts.skyblog.com/pics/190645305.gif)
![[Image: arab.gif]](http://crdp.ac-clermont.fr/cddp15/archives/artsign/imagesartsign/arab.gif)
- aravanessë - 24.12.2005
Voilà quelques meilleurs exemples, notamment l'avant-dernier signe on dirait un lambë avec un tehta /a/.
Citation :Il ne faut certes pas voir du Tolkien partout, mais Tolkien n'a pas inventé ces langues et leurs systèmes d'écriture à partir de rien !Effectivement, mais sur le nombre de lettres et d'alphabet on fini par trouver des ressemblances, comparaison du 'p' latin et du tengwa 'tinco'.
Tolkien s'est surement inspiré de système prééxistant (tu cites les systèmes apparentés au devanagari que je ne connais pas, si tu pouvais mettre le lien s'il te plait
) mais apparement pas du tibétain. aravanessë
- Iluvatar - 24.12.2005
Citation :Les ressemblances entre les tengwar et les systèmes apparentés au devanagari ont déjà été signalée par le passé, sur Elfling notamment, et une influence de ce côté est envisageable et plausibleUn tout petit peu quand même
je suis têtu avec mon tibétain lol
- aravanessë - 24.12.2005
Citation :je suis têtu avec mon tibétain lolMoi aussi!
Franchement dis moi à quels tengwar ils ressemblent tes premiers signes pour dire 'paix'. (d'ailleurs comment ça se prononce ce mot en tibétain???).aravanessë
- Iluvatar - 24.12.2005
Je n'ai aucune idée sur sa prononciation par contre lol, je m'interesse seulement le style calligraphique de chaque culture. Sinon j'admets que le premier qui me servait d'exemple n'était pas la meilleure car il est traité de manière beaucoup plus "libre" alors que les deux autres s'y approche un peu plus c-a-d plus structurer...
Sinon il faut généraliser, je ne dis pas qu'il y a une forme qui ressemble deux gouttes d'eau à telle forme du Tengwar...