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Balrogs differents. - iluv@t@r - 27.06.2005
Bonjour a tous.
Bon voici ce qui me turlupine legerement
:Dans le Silmarillion les balrogs sont redoutable sa on est tous d'accord mais certaines fois ils me paraissent vulnérable.
En comparaison dans la communauté le balrog de la moria me parait redoutable puisque meme Gandalf a du mal a en venir à bout.
Aurait-il gagné en force pendant son inactivité ou est ce juste une impression de ma part
Merci d'avance pour vos réponses.
- Meneldur - 27.06.2005
Si Gandalf a du mal face au Balrog de la Moria, c'est en grande partie du fait de sa condition : en tant qu'Istar, il a abandonné volontairement une grande partie de ses pouvoirs :
Tolkien a écrit :Car avec le consentement d'Eru, ils envoyèrent en Terre du Milieu des membres de leur propre Grand Ordre, ayant revêtu corps d'Homme véritable - et non point seulement l'apparence -, et sujets aux peurs et aux douleurs et aux fatigues de la terre, capable de souffrir la faim et la soif, et même la mort [...]
Contes et Légendes Inachevés, quatrième partie, les Istari, p. 180
Au Premier Âge, si de "simples" Noldor ont pu vaincre des Balrogs (en y laissant chaque fois leur peau, on remarquera), c'est qu'ils avaient encore en eux une espèce de "puissance" qui leur venait de leur séjour à Valinor.
- Gil-galad - 27.06.2005
Je me suis posé plusieurs fois cette question, mais malgré ta réponse, Meneldur, on peut quand même affirmé qu'un Istar est plus puissant qu'un Noldo !
- Aglarond - 27.06.2005
D'un autre côté, les Istari et les Balrogs sont tous des Maiar.
Meneldur a écrit :Au Premier Âge, si de "simples" Noldor ont pu vaincre des Balrogs (en y laissant chaque fois leur peau, on remarquera)Oui, si l'on laisse de côté La Chute de Gondolin, où se trouvent des légions de Balrogs, dont un grand nombre meurt, sans forcément que son tueur y laisse immédiatement sa peau. Mais c'est une conception qui a beaucoup évolué par la suite ; on peut donc rejeter ce cas.
- ISENGAR - 28.06.2005
Ereinion Gil-galad a écrit :Je me suis posé plusieurs fois cette question, mais malgré ta réponse, Meneldur, on peut quand même affirmé qu'un Istar est plus puissant qu'un Noldo !
Mmmh... et sur quoi baser une telle affirmation ?
Gandalf, sous sa forme "grise" ou Radagast étaient-ils réellement plus puissants qu'un Fëanor, qu'un Glorfindel, qu'un Finrod ou qu'un Turgon ?
Et même Thingol ou Eol, auraient-ils plié devant le gris pélerin, malgré le maïa qui se cachait sous le vieillard ?...
Eh bien ce n'est pas si certain, à mon avis...
Pour revenir au Balrog de la Moria et à la question d'Iluv@t@r, peut-être était-il particulièrement puissant ?
N'oublions pas également que le Balrog étaient des Maïar "guerriers", contrairement aux Istari qui étaient plus pacifiques.
I.
- cuthalion - 28.06.2005
la conception de tolkien au niveau des balrogs a evolué
dans le silmarilion tel qu'il est publié il y a des armées entieres de balrogs,alors que plus tard tolkien a decreté qu'il n'y en avait que entre 3 et 7
on peut resumer l'evolution des balrogs en 3 etapes donc:
1 les balrogs des contes perdus,tres nombreux mais "faibles"
2 les balrogs du silmarillion tel qu'il est publié ,nombreux et assez forts
3 les balrogs du SdA entre 3 et 7 ,tres puissants
peut etre que dans les Home qui correspondent au silmarillion il y a encore une etape d'evolution des balrogs
- iluv@t@r - 28.06.2005
Voila cuthalion je faisait reference à cette évolution.
Pourquoi une tel evolution se ne sont pourtant pas de pokemons?
(bon j'avou elle été nul)
- aravanessë - 28.06.2005
Les Balrogs n'ont pas été faciles à vaincre.
Gothmog a tué Feanor, puis Fingon qui étaient parmis les plus grands des Noldor. Et quand il est tué par Echtelion qui en meurt aussi, c'est parce qu'il tombe dans l'eau et qu'il est éteint comme une torche.
Le Balrog tué par Glorfindel qui succombe lui aussi alors qu'il est un des plus grands Elfes et qu'il se bat par l'énergie du desespoir: et encore le Balrog ne meurt pas de blessures mais en tombant.
Quand à Elured et Elurin, ils tuerent des Balrogs grace à l'interventiond'Ulmo qui leur avait donné des fleches magiques capables d'eteindre tout feu, même celui des terribles Demons de Feu.
Mais c'est vrai que les Noldor étaient vraiment tres puissant, Gandalf n'ose pas affronter Sauron alors que Glorfindel lui à combattu Morgoth et l'a blessé par 7 fois et coupé un pied. Cependant Gandalf, en temps qu'Istar avait beaucoup perdu de sa force, et ce n'était pas le plus puissant, Saruman l'était surement plus, Gandalf n'a pu le vaincre qu'apres être rescucité et avec le soutien des Valar.
aravanessë
- cuthalion - 28.06.2005
iluv@t@r ta blague etait pitoyable en effet
aravenesse,la conception de tolkien a evolué aussi sur les faiblesses des balrogs
gothmog dans lcp meurt parce qu'il s'eteint mais le balrog de la moria tombe dans l'eau aussi et il devient une creature de boue "plus fort qu'un serpent etrangleur" et gandalf lui court apres encore 10 jours donc l'eau ne tue pas les balrogs
(en plus je crois que gothmog meurt noyé et pas parce qu'il est eteint)
ensuite c'est pas glorfindel qui a combattu morgoth c'est fingolfin
et enfin c'est ou l'histoire d'elured et elurin je m'en souvient pas
- aravanessë - 28.06.2005
Effectivement c'est Fingolfin, je me suis melangé...
Quand aux differents exemples je parle que de faits post-SDA, il y a une allusion a la mort de Gothmod dans le Silmarillion:
Citation :le duel entre Ecthelion de la Source et Gothmog, le Seigneur des Balrogs au pied de la tour du Roi, où chacun tua son adversaire,L'histoire d'Elured et Elurin n'est aps dans le Silm mas tu peux la telecharger sur JRRVF je crois.
aravanessë
- Meneldur - 28.06.2005
aravanessë a écrit :L'histoire d'Elured et Elurin n'est aps dans le Silm mas tu peux la telecharger sur JRRVF je crois.
Si tu fais allusion à ceci, aravanessë, ce n'est rien de plus qu'une fan-fiction
- aravanessë - 28.06.2005
Mea Culpa, tres bien écrit pourtant...
Enfin cela ne change pa sle problème (se cacher, vite!!)
aravanessë
- cuthalion - 28.06.2005
c'est vrai que c'est pas mal mais ca se voit que c'est pas du tolkien( berendili c'est du pluriel alors pour une seule personne ca aurai du etre berendil)
- iluv@t@r - 28.06.2005
Oui effectivement Gandalf était Istar donc diminué mais c'été tout de meme encore un Maia donc pour ma conception personnel plus puissant qu'un elfes (meme des grands rois noldor).
Donc le balrog de la moria devait etre un des plus puissants ou alors Tolkien la montrait aussi fort pour le bon deroulement de l'histoire...
Ps: Je m'excuse pour ma blague du precedent post
- Gil-galad - 28.06.2005
il est vrai que Feanor ou Fingolfin était très puissant, et furent de Grands Rois Noldor, mais étaient-ils vraiment plus puissant qu'un Istar qui de plus est un Maia
- aravanessë - 28.06.2005
Je ne me rapelle pas (je ne l'affirme pas comme chose sure a 100%) qu'il soit dit que les Maiar soient plus forts que les Elfes, ils ont d'autres dons d'Eru... La magie peut nous sembler un bien grand don, nous qui en sommes dépourvus...Mais les Elfes en avaient aussi, exemples: Felagund, Luthien,... ne l'oublions pas!
aravanessë
- cuthalion - 28.06.2005
je ne pense pas que le balrog de la moria etait particulierement puissant
gandalf a du mal a le vaincre mais ils sont a peu pres de force egale(gandalf un peu plus faible parce que c'est un istari)si gandalf etait revelé il n'aurait eu qu'a claquer des doigts pour le tuer
le plus puissant des balrogs etait gothmog( c'est le chef quand meme)mais il se fait anihiler comme une larve par le premier seigneur elfe venu juste en se noyant...encore une fois cela montre que les idées de tolkien ont evoluées
ca aurait ete sympa que tolkien ait eu le temps de reecrire le silmarillion avec cette evolution comme ca on aurait pu le prendre pour reference sur les balrogs
en tout cas j'adore la description des balrogs des contes perdus (des griffes d'acier cool....)
- aravanessë - 28.06.2005
Un Istar, des Istari...
Quant à Gothmog, relis ce que j'ai dis, il a tué Feanor et Finrod, ne spécule pas trop, il n'est aos faiblard!
Tolkien a commencé a réécrire le Silm, et en a fait un gros morceau, cf. HoMe X et XI.
aravanessë
- iluv@t@r - 28.06.2005
Oui mais pour Feanor Gothmog n'été pas tout seul si je m'en rapelle bien mais accompagné d'autre balrogs (si ma memoire ne me joue pas des tours)
Donc le combat était plutot inégal.
- Aglarond - 28.06.2005
Mais de façon générale, l'issue d'un combat n'est pas déterminée par le niveau de puissance des combattants. Il y a beaucoup d'autres paramètres : les circonstances, l'opportunisme, la ruse, l'expérience, la chance, le hasard... Alors spéculer sur les niveaux exacts de puissance des "races" en regardant les résultats de 3 ou 4 combats est hasardeux, et puis laissons ces débats aux concepteurs de jeux qui vont se demander combien de points de puissance accorder à chaque race !
- iluv@t@r - 28.06.2005
Oui on se croirai dans un jeu vidéo:
Tien mon balrog niveau 5 à besoin de plus d'agilité je le trouve un peu lourdeau quand il tombe dans l'eau^^
- Echzechiel - 29.06.2005
Il ne faut pas oublier que Tolien à crée le premier âge comme un âge des héros (je suis intimement persuadé qu'il s'est d'ailleurs inspiré de l'âge d'or des Grecs pour celà). De fait il est normal que ceux qui y vivent soient d'une "puissance" (je n'aime pas mettre un caractère quantitatif sur les personnages mais soit pour cette fois) supérieur aux âges suivants.
Venons en maintenant à Gandalf, certes il est puissant mais sa puissance réside dans l'encouragement et non le combat pur. En comparaison sous sa forme humaine je doute fortement qu'il ai pu accomplir les exploits de Luthien et Beren qui, soyons hônnetes laminent facilement Sauron (avec l'aide de Huan c'est vrai) mais surtout qui rencontre Morgoth lui même et réussisent à prendre une victoire sur lui. Dire que Gandalf est plus puissant que les Noldor je ne pense pas (et je doute fortement qu'il soit de la trempe de Beren) par contre une fois sous sa forme de Maia il est quasi certains que le Balrog n'aurait pu tenir.
- Thibault - 29.06.2005
Citation :par contre une fois sous sa forme de Maia il est quasi certains que le Balrog n'aurait pu tenir.Gandalf est un Maia, donc il ne change jamais de forme, simplement d'aspect physique. Il ne se dit pas un jour "tiens je vais me faire Elfe", puis un autre jour "Tiens aujourd'hui je veux etre Maia!".
- Belgarion - 30.06.2005
Gandalf est surtout un istar, donc ne peut changer d'apparence.
- Echzechiel - 30.06.2005
Oui excusez, je voulais dire par là avec tous ses pouvoirs de maia, sans qu'il soit limité par l'humanité donné aux istari. ^^
- cuthalion - 30.06.2005
il est vrai que les istari sont des maiar qui ont pris une apparence humaine et ont donc les meme faiblesse qu'un homme (physiques ou morales) leur pouvoir reste toute fois superieur a celui d'un simple mortel
- Thibault - 30.06.2005
Non, les Istari n'ont pas les caractéristiques morales des Hommes. Puisqu'ils prennent simplement l'apparence, et pas le reste avec. Les balrogs étaient des Maiar (et le sont tjrs sous Morgoth) qui ont été influencés, et trompés, il est donc normal que Saroumane puisse suivre le meme parcours, meme si c'est un Maia.