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Bombadil ou Sylverbarbe ? - Magrat - 01.01.2003
Bonjour à tous (je fais une présentation rapide),après avoir parcouru le site très complet "tolkiendil" (petit compliment au passage) j'ai découvert ce forum et réussi, grâce à un effort surhumain, à m'enregistrer. Donc voilà magrat la sorcière (ou reine) avec une petite question à poser :
Dans le seigneur des anneaux, deux personnes sont appelées "ainé" : Bombadil (livre I, chap.7), ; et Sylverbarbe (livre III, chap.6). Je voudrais donc savoir si c'est un coïncidence (mais Tolkien utilise rarement le même therme pour une chose différente), si c'est une erreur de traduction, ou autre chose.
Il est possible que cela soit dû simplement au fait que c'est Bombadil qui s'appelle lui-même "ainé", et Celeborn qui appelle sylverbarbe ainsi ; ceci ne pourrait donc être qu'une différence de point de vue mais peut être pas.
Aussi j'aimerais savoir si quelqu'un a des informations sur ce raprochement. Mon projet actuel étant de répertorier les personnage cités dans le seigneur des anneaux et d'établir leurs histoires et les liens qu'il peut y avoir entre eux, j'aimerais également avoir des informations sur Tom Bombadil et Sylverbarbe car ce sont des personnages assez mystérieux.
Voilà merci beaucoup d'avance, en espérant que cela ne fait pas trop de questions d'un coup.
Une sorcière de Lancre.
- [-Nenya-] - 01.01.2003
Sois la bienvenue, Magrat Goussedail !
La "droit d'aînesse" est inhérent au problème de la nature de Tom Bombadil...
Sylvebarbe est le plus vieil Ent en activité. Or, les Ents sont "nés" avant les Elfes.Si Sylvebarbe fait partie des premiers Ents à être créés, oui, on peut dire que c'est l'aîné.
Comme on ne sait pas déterminer ce qu'est Bombadil, on ne peut par là même dire lequel est le plus vieux des deux...
Ton projet me semble intéressant, et je souhaiterais avoir un complément d'informations quant à ce que tu comptes faire...
- Magrat - 01.01.2003
Et bien pour expliquer ce que je veux faire je suppose que l'on peut appeller ça un index. En fait il s'agit de se servir de l'index déjà existant dans Le seigneur des anneaux mais en y rajoutant des précisions. J'aimerais (malheureusement je doute que ce soit possible pour tous les personnages), faire une sorte de dictionnaire comprenant :
- le ou les nom(s) du personnage, sa race, ses dates, son lieu de résidence...
- son histoire
- son rôle dans le récit
- le placé dans un arbre généalogique et montré sa parenté avec un des protagoniste
En gros : un peu comme l'index du silmarillon mais en plus complet si possible. Il est plausible que cela ai déjà été fait mais si je ne le fais pas moi-même je retiendrais jamais rien. C'est donc en partie pour moi, moi et moi que je le fais
.Une sorcière de Lancre
- Fëagond - 02.01.2003
Bienvenue Magrat!!
Citation :Si Sylvebarbe fait partie des premiers Ents à être créés, oui, on peut dire que c'est l'aîné.Ouaip, Sylvebarbe fait partie des Premiers Ents, il dit même que les autres des premiers sont devenus arbresques
- [-Nenya-] - 02.01.2003
Euh...
Magrat, as-tu lu ce que nous avions déjà produit dans l'encyclopédie (https://www.tolkiendil.com/encyclo) ?
Je crois que bon nombre d'éléments que tu recherches y sont déjà...
Quant à la généalogie, nous avons en stock des arbres déjà traités qui seront intégré prochainement dans les articles correspondants...
... - Lomion - 02.01.2003
En fait je ne crois pas qu'on puisse meme affirmer que les Ents aient ete crees avant les elfes. C'est seulement tres probable, a la lumiere du Valaquenta, lorsqu'il est question de la creation des pioupious de Manwe (aigles) et des vegetaux de euh... Yavanna je crois (me trompe-je ?). Seulement, les elfes sont les "premiers nes". Si on compte deja les nains qui sont apparus avant les elfes (puis re-endormis), les aigles et les ents, ca ne fait plus tres serieux. Les elfes deviennent presque les avant-derniers nes. Sauf que... Les animaux ne comptent pas. Et des premiers aigles, seuls certains etaient doues de raison et en realite etaient des ainur incarnes parmis le peuple aigle. Alors je me demande si les ents ne sont pas aussi des ainur incarnes pour s'occuper des vegetaux. Etant donne qu'on accorde souvent aussi le statut d'ainur a Bombadil, on ne peut pas trancher. Mais si on considere les ents comme des creatures communes, alors il me semble que Bombadil est plus vieux. Dans ce cas, Sylvebarbe serait l'aine des creatures vivantes (c'est ce qui est dit dans le SdA) et Bombadil une chose pas vraiment vivante, puisque d'essence divine.
- Magrat - 02.01.2003
Merci à tous ceux qui ont répondu. Oui j'ai lu l'encyclopédie (enfin en partie, j'ai pas lu tous les articles hein), mais cela me permet d'apprendre enfin tous les noms et de faire des rapprochements, c'est donc un travail pour moi, à la base (je sais c'est très égoïste
). Ceci dit, cette encyclopédie (sous réseve de l'accord de ses auteurs), me serait assez utile pour d'une part, corriger mes erreurs, et d'autre part ben là où je sèche évidement ce serait bien de trouver de l'aide ailleurs. Mais je ne recopierais pas l'encyclopédie c'est promis (premièrement c'est pas "gentil" pour ceux qui y ont travaillés, et deuxièmement ce ne serait pas vraiment mon travail donc à quoi bon s'être décarcassée).Lomion, c'est bien Yvanna qui est à l'origine des ents, lorsqu'Aulë lui raconta que les nains, qu'il avait créé prendraient vie, elle alla trouvé manwë et lui dit qu'elle avait peur que ces nains, n'ayant aucun amour des animaux et végétaux, les détruisent. Manwë eut alors une "conversation" avec iluvatar qui répondit que d'autres seraient créés afin de protéger les arbres. Ce n'est pas dis noir sur blanc mais je pense que ça correspond à la créations des ents, ça se trouve dans le silmarillon, je suis désolée je n'ai pas le chapitre exact (le livre étant actuellement à la cave). Normalement, si j'ai bien compris ce qui est dit dans ce chapitre, les ents ne doivent être créés qu'au moment où les nains s'éveillent, donc après les elfes. Pourquoi sylverbarbe est-il appelé ainé, par celeborn, dans ce cas ?
Une sorcière de Lancre.
- [-Nenya-] - 02.01.2003
Les Ents ni les Aigles ne doivent être considérés comme des Enfants d'Ilúvatar, mais simplement comme l'élite, respectivement, des Olvar et des Kelvar, même si ce sont des créatures pensantes.
L'aînesse doit également être considérée de façon relative, à savoir, avec la restriction de la présence sur la Terre du Milieu...
- Lomion - 02.01.2003
Pour que, 45.000 ans plus tard, on en debatte encore sur un forum. C'est la seule reponse logique qui me vient a l'esprit.
- Morgoth - 09.02.2003
bon pour les suggestions c'est fait je viens de les mettre sur la partie encyclo du forum
Citation :tes suggestions sont les bienvenues et tu sais t'as le droit d'y répondre toi mêmeComment ca repondre à mes suggestions ? Je ne comprend pas
Sinon pour la participation à l'encyclopédie ce serait avec plaisir mais il faudra d'abord que je poste 2 messages particuliers sur le forum pour des éclairsissements, que j'estime mon niveau suffisant pour écrire qqch (je n'ai lu que Bilbo, SdA et le Silm); alors si un sujet m'interesse pour un participation à l'encyclo je le ferai avec joie
- Láþspell - 09.02.2003
Morgoth a écrit :Je n'ai lu que Bilbo, SdA et le SilmQuand j'ai commencé à écrire pour l'encyclo je crois que je n'avais même pas encore lu le Silmarillion
(on voit où ça m'a mené, n'est-ce pas Fëagond )
- Elessar - 09.02.2003
Bé écoute moi je l'avais lu mais peu compris si ca peut te rassurer le serment de Feanor ca me disait rien alors pas de panique.
Gandalf au passage taas des nouvelles des uruk-hai et des trolls?
- Morgoth - 16.02.2003
Ca y est j'ai posté mes messages (Yrch, organisation ; infos et question , bibliographie)
Bon alors si j'ai bien compris dès que je vois un article que je pourrai faire ou que vous cherchez quelqu'un pour un article je vous fais signe c'est ca ?
Et ensuite comment je l'envoie l'article ?
- Láþspell - 16.02.2003
Il y a une interface sur le site prévu à cet effet :
https://www.tolkiendil.com/encyclo/participer.php
tu peux également envoyer tes articles directement à mon email.
- Mormegil - 16.02.2003
Salut groupe, Je suis présentement à lire les contes oubliés (HoME) et Tolkien avait créé des êtres, en même temps que les valars, qui ne sont , dans sa hiérarchie, ni des ainurs a proprement parlé; seulement des êtres qui se promènent dans Arda et pour qui tout ceci n'est qu'un jeux. Si on se souvient du passage de Bombadil, c'est un peu ce qui ressort de ce drôle de personnage.
- Morgoth - 19.02.2003
Thanks Gandalf ,je visiterai la page et verrai pour écrire un article...
Salut Mormegil,
Quel tome de Home lis-tu? Personellement je ne connaissais pas l'existence de ces être :as tu leur nom ?.
C'est vrai que tels que tu les décris ça ressemble au personnage.
- Láþspell - 19.02.2003
Il parle des contes oubliés qui sont probablement les Contes Perdus, HoMe 1 et 2, traduis en français par A. Tolkien, personellement j'ai pas souvenir de tel Maiar, mais il est vrai qu'il était bien plus nombreux dans les CP que dans le Silm, enfin je ne crois pas à l'option Maia pour Tom, comme d'autre l'on déjà dis, Tom c'est Tom et personne d'autre !
- Fëagond - 19.02.2003
De toute manière la vérité est ailleurs
Je vous laisse méditer sur cette réflexion profonde
- Lilith - 19.02.2003
C'est dans HoME 1, mais je crois que le même passage se retrouve dans les autres HoME plus ou moins conservé tel quel (à moins que ma mémoire ne me joue des tours)
- Mormegil - 19.02.2003
Morgoth a écrit :Salut Mormegil,
Quel tome de Home lis-tu? Personellement je ne connaissais pas l'existence de ces être :as tu leur nom ?.
C'est vrai que tels que tu les décris ça ressemble au personnage.
Salut Morgoth, effectivement je suis à lire le 1er tome des Contes Perdus. Le passage auquel je fais référence se trouve dans une ébauche à La Musique des Ainur.
J'aime vraiment cette série, la façon dont Chris. Tolkien traite les textes de son père est pour moi plus satisfaisant que celui utilisé pour le Silm.
- Lilith - 19.02.2003
C'est sur que les HoME sont définitivement plus complets que le Silmarilion... Mais beaucoup moins lisibles...
- Lenwë - 13.03.2003
Bombadil déclare etre le plus vieil Etre a marcher sur la Terre du Milieu, il était là quand les Premiers arbres sont apparus! Donc Sylvebarbe étant un pasteur qui garde et soigne les arbres est venu après. Bombadil aurait selon moi un statut de Maia plutôt que d'Ainu!
Voili voilà!
- Lilith - 13.03.2003
Je pense que tu veux dire "Vala" et non "Ainu" étant donné que les Maiar et les Valar sont des Ainur...
- Lenwë - 13.03.2003
Oui excuse moi,Vala naturellement!
- Belgarion - 14.03.2003
Lenwë a écrit :Bombadil déclare etre le plus vieil Etre a marcher sur la Terre du Milieu, il était là quand les Premiers arbres sont apparus! Donc Sylvebarbe étant un pasteur qui garde et soigne les arbres est venu après. Bombadil aurait selon moi un statut de Maia plutôt que d'Ainu!
Voili voilà!
Mon dieu... (mon Eru ?) Qu'est ce que c'est que ces passages du coq à l'âne ???
Les Ainur sont arrivés sur arda certes, mais qui en premier... Sans doute Bombadil puisqu'il l'a dit... en quoi cela nous indique quelle sorte d'Ainur il serait ? Vala ou Maia ? Ne tire pas des conclusions hâtives ! D'autant plus qu'il ne faut pas oublier que le Silmarillion nous est raconté par les Elfes... qui ne sont certainement pas au courant de tout... seulement de ce que les valar leur ont raconté pour la création du monde.
Bref, choisissez votre propre définition, mais par pitié, arrêtez de nous souler avec des dizaines de messages (dans les autres sujets aussi bien entendu) pour des affirmation déjà faites et déjà réfutées !
G.