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Gnomique - aravanessë - 16.04.2005
Il est dit dans les appendices que je possède des LCP que:
súltha=souffler *du vent*
Or ne possèdant par la version anglaise je me demandais si souffler n'était pas une coquille avec un "r" de ajouter.
Car souffler s'applique surtout au vent, or souffle peut s'aplliquer à la respiration comme à un bourrasque.
Donc est-ce bien "souffler", ou "souffle"?
Sion le mot "tif-" est traduit par "sifflet" or ce sont les verbes qui prennet des tirets en fin de mot or celui ci est un nom...Ne serait pas "siffler" ou une autre raison que je ne connaisse pas , je ne possède pas les PE...
Un peu confus mais j'espère copréhensible,
aravanessë
Re: Gnomique - Lambendil - 17.04.2005
aravanessë a écrit :súltha=souffler *du vent*La VO donne très exactement :
Citation :súltha 'blow (of wind)' (I/266, s.v. Súlimo)Ce qui ne nous avance guère puisqu'il pourrait s'agir là aussi d'un nom comme d'un verbe.
Mais il apparaît, à la lecture du PE11 (qui contient le Lam na·Ngoldathon ou Gnomish Lexicon), que Christopher Tolkien s'est trompé dans son déchiffrage (ou qu'il y a eut une erreur à la composition du livre) : la forme donnée dans le GL est sûtha- (sans l et avec un accent circonflexe), avec la même glose que dans HoMe I : 'blow (of wind)'. A priori, la présence du tiret indiquerait plutôt un verbe.
aravanessë a écrit :Sion le mot "tif-" est traduit par "sifflet" or ce sont les verbes qui prennet des tirets en fin de mot or celui ci est un nom...Ne serait pas "siffler" ou une autre raison que je ne connaisse pas , je ne possède pas les PE...La VO est la suivante :
Citation :tif- 'whistle' (I/268, s.v. Tinfang)Il est probable qu'il s'agisse du verbe "siffler" plutôt que du nom "sifflet", en raison du tiret (comme le remarque justement Aravanessë), mais le texte du GL n'est pas clair à ce sujet. La forme donnée est bien tif- (avec une forme étymologique taifi, sans tiret) 'whistle', mais les versions précédentes de l'entrée (au crayon) sont « Tifi sib-. whistle. cp. tim, tib. » et « tif tîfi. whistle. ».
Il est possible que tif- soit la forme verbale et tifi la forme nominale, mais ce n'est pas sûr.
Sébastien
- Lomelinde - 18.04.2005
Rappelons de plus que Tolkien donna nombre de mots avec un tiret en signe de préfixation notamment, cela pourrait signifier que le terme tif- n'était employé qu'en tant que préfixe.
Voir par exemple :
ana- (préf.) : vers la direction de. [Ety/374]
ana (prép.) : à, dans la direction de, vers. [Ety/374]
atta (adj. num.) : deux. [Ety/349, L/427]
atta- (préf.) : re-. [Ety/349/391,WJ/421]
atta (prép.) : encore. [Ety/391]
canta (adj. num.) : quatre. [Ety/362, VT42/24]
canta- (préf.) : quatre. [Ety/362]
- Lambendil - 19.04.2005
Dans tous les exemples que tu donnes on a une (ou plusieurs) forme(s) sans tiret en l'occurence des prépositions et adjectifs qui existe(nt) à côté du préfixe avec tiret. Il me semblerais plutôt que, dans ces exemples, la forme préfixée soit le résultat d'une évolution d'une unité lexicale libre originale en affixe.
Une unité lexicale signifiant "sifflet" ou "siffler", dont la fréquence d'emploi dans le discours est insignifiante, aurait à mon avis peu de chance d'évoluer vers un affixe : ce genre d'évolution est plus courant pour des unités grammaticales ou syntaxiques (par définition employés bien plus fréquemment que les substantifs ou les verbes), comme "encore", "vers", ou des adjectifs d'emploi courant comme "deux", "quatre". Je ne pense donc pas qu'on puisse sérieusement envisager sûtha- ou tif- comme des préfixes, de part leur sens ainsi que leur classe lexicale probable (substantif ou plus probablement verbe).
- Lomelinde - 20.04.2005
Tu as raison.
Néanmoins, la théorie que tu présentes est tout à fait valable pour une langue réelle dont l'usage aura fait évoluer ces unités lexicales. Mais l'on peut toujours se demander si le professeur n'avait pas alors voulu inclure cet affixe, au-delà de simples concidérations d'ordres linguistiques.
Mais c'est en effet fort peu probable...
- Lambendil - 23.04.2005
Lomelinde a écrit :Néanmoins, la théorie que tu présentes est tout à fait valable pour une langue réelle dont l'usage aura fait évoluer ces unités lexicales. Mais l'on peut toujours se demander si le professeur n'avait pas alors voulu inclure cet affixe, au-delà de simples concidérations d'ordres linguistiques.
Il ne faut pas oublier que Tolkien était un linguiste (connaissant plus d'une quinzaine de langues) et que ses constructions linguistiques étaient modelées à l'image de langues réelles (il suffit de considérer l'importance qu'il accordait à l'évolution historique de ses langues pour s'en rendre compte). Les faits linguistiques qu'il créait n'était que très rarement le fruit du hasard (ainsi, la quasi totalité des noms propres sont "motivés" et signifient quelque chose, à l'exception d'une poignée d'anthroponymes comme Ëol). On peut constater également qu'au niveau de la grammaire de ses langues, Tolkien n'a rien "inventé" : ces langues ne sont pas "originales" par rapport aux langues humaines (les langues elfiques sont assez proches des langues indo-européennes, d'un point de vue typologique) et emploient des procédés existant dans les langues de notre monde (affixes, conjugaisons, déclinaisons, mutations consonnantiques, alternance vocalique, etc.).
Bref, lorsqu'on est en face d'un fait linguistiques qui pourrait être interprété de façons différentes, la solution la plus simple et la plus logique est souvent la bonne.
- Lomelinde - 25.04.2005
Tout à fait, d'où la dernière phrase de mon post !
Je suis bien conscient que cette théorie est farfelue au regard de ce qui pourrait plus simplement expliquer ce choix. Je me suis simplement permis de rappeler que tout linguiste qu'il était, Tolkien était aussi humain. Certains de ses choix étaient d'une autre nature que philologique, comme le fait de ne pas employer le moyen-anglais, langue de "l'après-invasion" normande...
- Lambendil - 26.04.2005
Lomelinde a écrit :Je me suis simplement permis de rappeler que tout linguiste qu'il était, Tolkien était aussi humain. Certains de ses choix étaient d'une autre nature que philologique, comme le fait de ne pas employer le moyen-anglais, langue de "l'après-invasion" normande...
Tout à fait. C'est d'ailleurs son côté "humain" (personnel et individuel) qui ressort dans le choix des sonorités et des langues qui ont influencé ses constructions linguistiques. Ainsi, Tolkien est tombé sous le charme du gallois dès son jeune âge (en voyant les noms étranges à rallonge sur des camions en provenance du Pays de Galles), mais il détestait le gaélique. Or, pour un néophyte, gaélique et gallois pourraient ne pas paraître très différent, à l'oreille (mais il s'agit bien de langues celtiques très différentes : le gallois est une langue brittonique alors que le gaélique est une langue goïdélique).
Cependant, le choix de ne pas écrire en moyen-anglais (langue d'après l'invasion normande) n'est pas dénué d'un certain rapport avec la sociolinguistique ! Si Tolkien n'employa pas le moyen-anglais, c'est que celui-ci était fortement imprégné de français (francien, normand, dialectes de l'Ouest). Et Tolkien n'aimait pas la France et le français, pour des raisons justement philologiques et historiques : le français (via l'anglo-normand) avait envahi la langue anglo-saxonne originale, ce que notre auteur favori estimait être une grande perte (les mots d'origine française en anglais représentent environ 1/3 du lexique, ce qui assez considérable). Ce n'est qu'après la guerre de cent ans que l'aristocratie de Grande Bretagne abandonna peu à peu le français (qui fut langue officielle d'Angleterre pendant près de 5 siècles) pour la langue du peuple : l'anglais. D'un autre côté, on pourrait objecter que les langues des Angles, des Saxons et des Jutes qui envahirent la (Grande) Bretagne au Ve et VIe siècles se sont répandues et développées au détriment des langues celtiques indigènes de l'époque, dont la gallois, le gaélique, l'irlandais ou le breton ne sont plus que des résidus...
La vie des langues est un combat pour la vie, un combat à mort le plus souvent...
- aravanessë - 01.05.2005
Autre question:
-amabwed:avoir des mains
-mabwed:avoir des mains
-gimri:prêter attention, prêter oreille
-faiglon:avoir de longs cheveux
Ces mots sont ils des noms ou des verbes, ne possédant aps la version française je ne veux pas m'hasarder à des déductions plus ou moins fondées.
Merci de vos réponses,
aravanessë
- Lambendil - 01.05.2005
aravanessë a écrit :ne possédant aps la version française je ne veux pas m'hasarder à des déductions plus ou moins fondées.Je pense que tu veux dire "ne possédant pas la version anglaise" !
Citation :amabwed, mabwed 'having hands' (HoMe2/339, s.v. Ermabwed)Il s'agit manifestement d'un adjectif : "qui a des mains", "doté/pourvu de mains" (la traduction française de 'having hands' par "avoir des mains" est erronnée, ou en tout cas plutôt malheureuse). On trouve d'autres adjectifs en -ed dans le GL (la terminaison adjectivale *-ed du gnomique correspond assez régulièrement à la terminaison qenya *-voite, elle aussi adjectivale).
Citation :gimri 'hearkening, attention' (HoMe2/340, s.v. Gimli)Là encore, la traduction française apparaît assez malheureuse, puisque la glose originale dénote un substantif ("l'attention, le fait de prêter l'oreille à qq chose") et non un verbe.
Citation :faiglion 'having long hair' (HoMe2/339, s.v. Faiglindra)Là encore, la glose originale indique un adjectif ("qui a de longs cheveux", "ayant de longs cheveux") et non un verbe (attention, la forme est faiglion).
Ces quelques exemples suffisent à montrer à quel point l'étude sérieuse des langues de Tolkien ne peut se faire que d'après les versions originales des textes.
Aravanessë, si tu es intéressé par le gnomique, je ne saurais trop te conseiller d'acquérir les VO de HoMe I et II
!
- aravanessë - 01.05.2005
Je suis en train d'acquérir tous les HOME mais je n'ai pas confiance par paiement internet et c'est plus cher par voie normale, cas de conscience...
Finalement mes éconmie paient du leur pour l'instant. (Sans compter les rééditions des VT et PE qui contient le Lexique Gnomique complet...)
aravanessë
- Lambendil - 01.05.2005
aravanessë a écrit :Je suis en train d'acquérir tous les HOME mais je n'ai pas confiance par paiement internet et c'est plus cher par voie normale, cas de conscience...J'ai longtemps hésité avant d'acheter sur internet, mais ça vaut franchement le coup. C'est non seulement moins cher mais surtout beaucoup plus pratique, surtout pour les bouquins étrangers (tout le monde n'a pas une bonne librairie anglaise si possible bien pourvue en Tolkien près de chez soi).
Citation :(Sans compter les rééditions des VT et PE...)Je te conseille de commencer par le début : d'abord les HoMe (+ Letters, the Monsters & The Critics, Road Goes Ever On), ensuite les fanzines américains (et pas tous les numéros : seuls les derniers VT et PE contiennent des inédits de Tolkien, voir les sites de VT et Parma pour savoir quels numéros sont importants).
- aravanessë - 01.05.2005
Citation :Je te conseille de commencer par le début : d'abord les HoMe (+ Letters, the Monsters & The Critics, Road Goes Ever On), ensuite les fanzines américains (et pas tous les numéros : seuls les derniers VT et PE contiennent des inédits de Tolkien, voir les sites de VT et Parma pour savoir quels numéros sont importants).Il faut effectivement faire les choses dans l'ordre mais je préfère les avoir que d'attendre qu'il soient épuisés et devoir attendre un nombre conséquent de mois ou d'années avant de pouvoir les acquérir.Je ne préfère pas prendre de risques...
aravanessë
- Lambendil - 01.05.2005
Les anciens numéros de VT sont toujours disponibles (mais le système est en cours de restructuration : les nouveaux volumes comprendront 10 anciens numéros). Les PE par contre sont tirés à un nombre d'exemplaires limités et il faut donc attendre des rééditions pour les numéros épuisés (à noter que, suite à la demande du public, le QL a été réédité deux fois et le GL une fois).