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pouvoir d'invisibilité de l'anneau - eru iluvatar - 30.12.2004
l'anneau unique a été forgé par sauron, et contient une grande partie de son pouvoir, sa puissance et sa cruauté, de plus cet anneau cherche a revenir à son maitre, et pour ça a un pouvoir sur l'esprit des gens le portant ou l'environnant, les corrompant vers le mal et les poussant a agir de façon a revenir a sauron, ou au moins a le servir.
jusque là tout va bien.
mais ce que je me demande, c'est pourquoi l'anneau unique rend celui qui le porte invisible?
parceque ça faisait partie de l'histoire de bilbo le hobbit et que tolkien a eu besoin de l'imaginer ainsi, c'est un fait mais ça n'explique rien; je ne demande pas non plus d'explication scientifique.
mais je me demande simplement quel rapport entre la nature et les pouvoirs de l'anneau, et son pouvoir d'invisibilité?
avez vous des explications a proposer?
- Frodon - 30.12.2004
Rapidemment, je pense que quand quelqu'un passe l'anneau au doigt, il disparaît pour apparaître au Royaume de l'Ombre, où les Spectres peuvent le voir, où l'Oeuil peut le sentir. Saroumane ne dit-il pas dans la Communauté de l'Anneau "qu'il n'y a pas d'anneau en ce monde capable de rendre invisible, à part un anneau doté d'un très grand pouvoir"
L'invisibilité de l'anneau peut être une autre question chez Tom Bombadil, lui, qui ne ressent rien, qui fait disparaître l'anneau en claquant ses doigts...
- nirnaethmusic - 30.12.2004
Si tu te souviens bien quand le porteur de l'anneau le passe a son doigt il devient invisible pour le monde des "vivants", mais devient visible dans le monde des "morts".........car les nazgul par exemple, ne peuvent voir le porteur de l'anneau que quand celui-ci le passe a son doigt.
Le pouvoir de l'anneau est tel que celui qui le passe est "transporté" dans un monde de tenebres et de souffrances que j'appel monde des "morts" en comparaison du monde "vivant".
Peut être existe t-ils des explications plus précises a ce sujet provenant de Tolkien , mais je ne les connait pas.
Je sais pas trop si j'ai été clair sur ce coup là.
- eru iluvatar - 30.12.2004
oui, je sais bien que quand on met l'anneau a son doigt, le monde invisible nous devient visible, mais pourquoi ceci implique que l'on devienne invisible dans le monde visible? l'un implique t il necessairement l'autre? et si oui, pourquoi?
- Frodon - 30.12.2004
Bien sûr que l'un implique l'autre. On ne peut être vu dans le monde des vivants quand on est dans celui des morts. Seuls les Neufs le peuvent, car ce sont des spectres, mi-morts, mi-vivants...
- nirnaethmusic - 30.12.2004
- nirnaethmusic - 30.12.2004
Pas d'accord avec toi frodon concernant les nazgul.
Voici ce que dit tolkien dans le Silmarillion
Citation :"Un par un, l'un après l'autre, selon leur force première et le bien ou le mal qui les avaient poussés au départ, ils devenaient esclaves de l'Anneau qu'ils portaient et tombaient sous l'empire de l'Unique, celui de Sauron. Ils devenaient invisibles à jamais et pour tous, sauf le porteur du Maître Anneau, et ils entraient au royaume des ombres. C'étaient les Nazgûl, les Spectres de l'Anneau, les plus terrifiants serviteurs de l'ennemi."
Comme tu le vois les nazgul sont invisible du monde des vivants.
Désolé pour le post précédent j'ai cafouillé un tantinet.
- Thibault - 30.12.2004
Nirnaethmusic a dit "Si tu te souviens bien quand le porteur de l'anneau le passe a son doigt il devient invisible pour le monde des "vivants", mais devient visible dans le monde des "morts".........car les nazgul par exemple, ne peuvent voir le porteur de l'anneau que quand celui-ci le passe a son doigt".
N'oublies pas que les Nazgûls ne sont pas morts, ce sont simplement des spèctres qui ne sont ni dans le monde des morts, ni dans le monde des vivants.
Thibault_52
- nirnaethmusic - 30.12.2004
Si tu lisais la citation de mon post précédent ça éviterait de tourner en rond et permettrait de faire avancer le débat.
- Mr Soucolline - 30.12.2004
Dans sa biographie, il est dit que Tolkien n'avait trouvé que l'anneau de bilbon a développer dans la suite qui lui était demandée et qui deviendrait le SdA : au départ, ce n'est qu'un anneau qui rend invisible puis il devient l'unique....voila pour la petite histoire...
Mr Soucolline, qui piste Nirnaethmusic pour vérifier qu'il ne dit pas trop de bétises...
- Celebril - 31.12.2004
Tiens, une autre petite question... Les Spectres, qui sont invisibles aux yeux des vivants, selon la citation de Ninaethmusic, sont visibles lorsqu'il revetissent leurs capes. Cependant, Frodon, ou n'importe qui mettant l'anneau, disparait, habits compris... N'y a-t-il pas la une petite contradiction ?
Et cela m'amène surtout à une autre question, concernant une contradiction plus forte... Tolkien a-t-il fait l'erreur, comme nombres d'auteurs parlant d'invisiblité avant lui, de faire devenir invisibles les habits du porteur de l'Anneau, mais pas les objets qu'il tient ? Autrement dit, y a-t-il une scène ou Tolkien décrit un quelconque objet "flottant dans les airs" du fait que le porteur le tient et est invisible ?
Celebril, a qui il semble que non, mais qui prefere vérifier auprès de vous.
- nirnaethmusic - 31.12.2004
Ahahaha voilà une question qui a le mérite d'exister !
D'après mes souvenirs (dans le SdA en tout cas) il ne me semble pas qu'il y ait d'objet "flottant" lorsque le porteur passe l'anneau.
Tout devient invisible avec lui............mais ça reste a confirmer.
- Mr Soucolline - 31.12.2004
Le porteur 'porte' ses vêtements.... et ils disparaissent avec lui !
Mr Soucolline, qui sauve l'honneur du professeur...
- Celebril - 31.12.2004
Justement là était la question Mr Soucolline. Tolkien fait disparaitre les vêtements (ce qui parait judicieux en cela que Frodon ne va certainement pas s'amuser a se déshabiller pour pouvoir etre invisibles (encore plus vrai pour Bilbo d'ailleurs)
Mais fait-il disparaitre tout ce que porte le porteur ?
- Mr Soucolline - 31.12.2004
Celebril : < Mais fait-il disparaitre tout ce que porte le porteur ? >
Je repete : < Le porteur 'porte' ses vêtements.... et ils disparaissent avec lui ! >
Donc, sauf à trouver une coquille dans le texte du professeur, vous avez votre réponse cher(e) Celebril.
Mr Soucolline, qui vous souhaite une bonne relecture ( ou une fastidieuse utilisation du moteur dr recherche!)
- nirnaethmusic - 31.12.2004
La question ne porte pas vraiment sur les vêtements que porte le porteur de l'anneau, mais plutot sur les éventuels objet que porte celui-ci (tel des armes, un bouclier, un parasol, un cageot de poireaux......).
Pour les vêtements je pense que nous sommes tous convaincus qu'ils disparaissent avec le porteur (a moins d'un remake de l'homme invisible sur les terres du milieu............PJ si tu nous regarde !!)
PS : promis j'utilise plus "porte" et "porteur" avant l'année prochaine
- aravanessë - 31.12.2004
Si j'ai compris la question est : pourquoi Bilbo, Frodo deviennent invisibles avec leurs habits alors que les spectres de l'anneau peuvent en avoir sans qu'ils disparraissent ? Ou pas du tout ?
aravanessë
- nirnaethmusic - 31.12.2004
Non pas vraiment........mais ça fait partie de l'une des interrogations mystérieuse d'une question plus globale.
Je t'invite a relire les post précédents pour connaître cette question.
- eru iluvatar - 31.12.2004
questions tres interessantes auxquelles je vais donner mon point de vue:
la question d'invisibilité d'une personne et des objets qu'elle porte ne se pose pas uniquement dans le monde de tolkien, mais dans bon nombre d'histoires (manga, bd, comics, cinema, autres romans...). en fait le principe doit etre le suivant:
d'un point de vue rigoureusement logique et scientifique, quand une personne devient invisible, seul son corps devient invisible, ce qu'il porte n'est en rien influencé.
cependant, ce fait est génant pour tous les auteurs ayant inventé des personnages invisibles, ça gène de voir quelqu'un devenir invisible, mais avec des vetements et objets visibles autour de lui, ça rend l'histoire plus complexe a gerer.
c'est comme l'histoire de hulk qui dechire tous ses vetements en se tranformant, mais qui comme par hasard conserve toujours le haut de son pentalon (ça ne ferait pas bien hulk tout a poil), ou comme l'histoire de superman qui resiste aux balles de pistolet et au feu, mais dont meme les vetements resistent, alors que son pouvoir n'est pas dans ses vetements, ceux ci devraient se dechirer et bruler (mais ça ne ferait pas bien superman avec des vetements en sale etat). tous ces concepts feraient peu credible et politiquement peu corrects, donc c'est une necessite que pour la realisabilite pratique de l'histoire, l'auteur ferme les yeux dessus et introduise ces incoherences pour eviter de compliquer les evenements de son histoire.
donc idem pour l'invisibilité: ça ferait tres peu pratique d'avoir constamment des vetements visibles sur un corps invisible, ce qui ferait reperer la personne invisible, donc necessiterait qu'elle se deshabille, puis quand elle redeviendrait visible revienne chercher ses vetements là où elle les a laissés (qu'elle n'a pas pu emporter car ça l'aurait fait reperer) et se rhabille. on se trouve donc dans une situation du recit peu pratique, qui necessite de faire des concessions dans la rigueur de la logique. et apres tout, l'invisibilité étant un concept imaginaire, irréel, fait appel à la magie, et c'est cette meme magie que l'auteur invoque pour expliquer l'incohérence de la chose: puisque c'est la magie qui rend le porteur de l'anneau invisible, alors c'est cette meme magie qui va rendre ses vetements aussi invisibles.
maintenant, quant au choix des objets du porteur de l'anneau qui vont devenir invisibles avec lui par rapport a ceux qui resteront invisibles, ce sont les objets portes par l'individu, c'est a dire non seulement en contact physique avec lui, mais qui en plus reposent sur lui, sont attachés à lui, donc bougent avec lui. dans ce cas de figure, si le porteur de l'anneau, pendant qu'il est invisible, se depossede de quelque chose, cette chose devrait redevenir visible, et a l'inverse, s'il prend quelque chose de visible sur lui, cette chose devrait devenir invisible. si ça ne se passe pas ainsi, il faudrait alors dire que l'invisibilité ne s'appliquerait qu'aux choses qui étaient déja présentes avec le porteur au moment où, visible, il est devenu invisible, et non celles qu'il a prises ou lachées après etre devenu invisible. dans ce cas, si pendant qu'il etait invisible il se depossede d'une chose qui est devenue invisible avec lui, celle ci devrait alors rester invisible... a jamais. pour soulever cette incoherence, on pourrait dire alors que cette chose redeviendrait visible au moment ou le porteur redeviendrait visible... meme s'il se trouve a 1000 km de cette chose, elle apparaitrait donc comme par magie, là. pour lever cette incoherence, on pourrait alors invoquer un rayon d'influence (spatial) ou un délai d'influence (temporel) audelà des quels l'objet en question ne subirait plus le pouvoir d'invisibilité et redeviendrait visible...
vous voyez comment les choses se compliquent pour pouvoir expliquer un fait illogique, que les objets du porteur deviendraient invisibles avec lui, alors que normalement ils ne devraient pas... mais tout cela est simplement fait pour des raisons pratiques du recit, pour ne pas compliquer les choses. alors, pour ne pas compliquer les consequences des evenements, on complique les explications pour justifier d'un fait illogique... ce qui n'est certes pas logique, mais pratique, vu que l'auteur n'aura pas a exposer ses explications sur la chose, et que personne ne le lui demandera.
quant a l'invisibilte des nazgul: seul l'unique rend invisible, pas les autres (la preuve, les porteurs des 3 sont bel et bien visibles). donc si les 9 nazgul sont devenus invisibles, ce n'est pas du a leurs 9 anneaux (qu'ils ne portent probablement plus, c'est sauron qui les a repris), c'est a cause du fait qu'ils sont passés du coté des tenebres, des morts, de l'invisible, et que donc ils sont devenus des spectres. ainsi, leur corps est invisible (car ce sont des spectres), mais tous les objets qu'ils portent restent visibles (cape, casque, epee...)
- Mr Soucolline - 31.12.2004
Bravo !
C'est ce que je voulais dire, la flemme en moins...
Mr Soucolline, reconnaissant...
- fandetolkien - 31.12.2004
vous n'avez rien compris!!!!!
l'invention d'un anneau capable de faire disparaitre est vieux comme le monde!!!!! platon a été le premier a imaginer un tel anneau dans son livre la république où il décrit l'histoire d'un personnage, gyces, qui un jour trouve un anneau capable de rendre invisible ei il en a fait mauvai usage!!!!!!
- Kirinki - 31.12.2004
Mais c'est à mourrir de rire!
Qui a dit le contraire?
Cette paranoïa trahit comme qui dirait une sorte d'envie de souler délibérée mais je me trompe surement.
- fandetolkien - 31.12.2004
qui a dit que je disait le contraire?
- Láþspell - 31.12.2004
Il est dis ici qu'un message est censé contenir une certaine valeur, alors on arrête s'il vous plait avec les messages de trois lignes qui ne servent à rien.
Gandalf, modérateur.
- Thibault - 02.01.2005
Oui, c'est vrai, maintenant reprenons le débat lancé par notre ami Eru Iluvatar qui est: "pourquoi l'anneau unique rend celui qui le porte invisible?"
Thibault_52
- bombadilsauron - 09.04.2005
Salut les jeunes
j'ai lu ces messages et sont tous tres interressant
j'aurai besoin de votre avis sur une idée que j'ai sur l'invisibilite du porteur de l'anneau.
Si vous vous rappelez il n'y a qu'une seul etre qui ne disparait pas quand il porte l'anneau et c'est sauron en personne du moins quand il possede encore une enveloppe charnelle. l'invisibilite n'apparait que lorsque sauron disparait.
Moi je pense que le proteur de l'anneau subit les memes choses que le createur de l'anneau. Sauron n'ayant pas repris forme "humaine" est donc par consequent invible sauf son oeil alors comme l'anneau est unis a sauron et que sauron est invible alors le porteur quand il le passe devient insible et voit ce que sauron voit
- eru iluvatar - 09.04.2005
C'est une hypothèse très intéressante et qui mérite réflexion. Pour ma part, je serai plutot d'accord, mais avec un bémol: l'invisibilité du porteur de l'anneau, même si elle provient de l'invisibilité de Sauron, n'en provient pas uniquement, mais également du fait que l'anneau confère à son porteur une des propriétés de Sauron, qui est le fait qu'il ait une enveloppe charnelle ou non, qu'il est dans sa nature véritable un ainur, donc un esprit non visible.
- Mr Soucolline - 09.04.2005
Citation :Si vous vous rappelez il n'y a qu'une seul etre qui ne disparait pas quand il porte l'anneau et c'est sauron en personne
Tom Bombadil....
- bombadilsauron - 10.04.2005
D'où mon surnom.
Je pense que c'est la meme personne.
mais le bon cote du maia qu'est sauron.
pour ma part les pouvoirs d'invisibilite de l'anneau de sauron ne sont pas qu'issu du fait que c'est un Ainu ou plus precisement un maia et que par consequent sauron ait pense a mettre tous les pouvoirs auxquels il aurait pense dans l'anneau. Je pense qu'il subit egalement les consequences de ces actes sinon il aurait pensé a ne pas se faire avoir par Isildur ou encore frodon. l'anneau est viviant mais lie a Sauron. Et de meme que Sauron subisse des chatiments, l'anneau confere a son proteur les memes chatiments que sauron subit: invisibilite pouvoirs grandissants comme l'ouie, la vue etc...
De plus cher Mr soucolline, je ne me rappelle pas avoir lu que tom ait passé l'anneau et meme s'il avit porté ca ne modifierait pas mon raisonnement etant donne que je pense que c'est la meme personne
le tenir oui mais le passer je suis pas sur.
- Mr Soucolline - 11.04.2005
Citation :L'Anneau parut grandir tandis qu'il restait un moment dans la large main brune. Tom le porta soudain a son oeil et rit. Pendant une seconde, les Hobbits eurent une vision, en meme temps comique et alarmante, de son brillant oeil bleu etincelant a travers un cercle d'or. Puis il passa l'Anneau au bout de son petit doigt et l'eleva vers la lumiere de la chandelle. Pendant un moment, les Hobbits ne remarquerent rien d'etrange. Puis ils eurent le souffle coupe : il n'y avait aucun signe de disparition de Tom !