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La section LANGUES ? votre section ! - Lomelinde - 14.12.2004
Voici un sujet que j'aurais du poster depuis bien longtemps !
Je vous demande de bien vouloir me faire parvenir vos attentes vis-à-vis de la section LANGUES ici, car votre avis est bien sûr celui qui nous intéresse !
Je ne peux hélas vous promettre d'accéder tout de suite à vos requêtes (si celles-ci s'avèrent pertinentes bien sûr...) mais cela permettra de définir une ligne de conduite peut être plus en rapport avec vos opinions et vos désirs.
A vos claviers !
- Kirinki - 14.12.2004
Je t'avouerai que s'il y a bien quelquechose qui m'intéresse, ce serait une liste des sources de Tolkien concernant les langues.
J'ai bien entendu parler quelquefois du fameux essai "Quendi and Eldar", des Vinyar Tengwar et autres Parma Eldalambaron (en espérant ne pas écorcher l'orthographe du mot) et j'ai la chance de posséder quelques HOMEs...mais finalement quels sont les écrits majeurs de Tolkien concernant les langues?
On voit souvent des gens qui disent "tel truc" se dit "comme ça" en sindarin...et un autre membre de répondre "cette forme n'a jamais été attestée par Tolkien"...à tel point que personnellement je m'y perds, et je ne sais pas où donner de la tête.
les langues de Tolkien m'intéressent au plus haut point et une liste des textes du professeur en parlant m'intéresse donc aussi beaucoup.
J'ai conscience qu'il s'agit là d'un travail un peu long...c'est pourquoi je ne t'en voudrais pas si tu mets du temps à répondre ou même si tu refuses tout simplement.
- Meneldur - 14.12.2004
Je réponds grosso modo, nul doute que Lomelinde complètera :
Les Etymologies de HoMe 5
Lowdham's Report on the Adunaic Language de HoMe 9
L'essai Quendi and Eldar de HoMe 11
The Shibboleth of Fëanor de HoMe 12
Mais globalement, les langues chez Tolkien se voient partout : au détour d'une carte ou au coeur d'un dialogue, il faut avoir l'oeil ouvert
- aravanessë - 14.12.2004
En outre, il y a une appendice à la fin du |i]Silmarillon[/i] et des appendices à la fin des LCP (réalisées à partir du LQ et du LG) mais cela ne concerne que du vocabulaire elfique.
Les Lettres contienent des informations sur les langues elfiques (vivement la traduction !) ; sinon... seuls les initiés de la secte VT et PE le savent !
aravanessë
- Celebril - 14.12.2004
Et il y a aussi évidemment, corrigez moi si je me trompe, les sources des fanzines comme Vinyar Tengwar : le matériel non publié de Tolkien, conservé dans les bibliothèques de l'Université Marquette, et la Bodleian d'Oxford. Je crois que tout le monde peut avoir accès à ces sources (en tout cas à celles de Marquette), mais il faut l'accord de la Tolkien Estate pour publier les informations contenus dans ces manuscrits (il me semble que Edouard Kloczko, pour composer ses Dictionnaires, a eu cette autorisation). Ce matériel est publié au compte-goutte par la Tolkien Estate dans ces fanzines
- Lomelinde - 15.12.2004
Je vais dans le sens de Meneldur en rappelant que Tolkien a parsemé son univers d'éléments linguistiques.
Ta liste n'est certe pas complète, c'est certain mais les sources majeures y sont bien sûr citées.
Je note taproposition Malaelin et elle mérite largement sa place dans une telle section...
aravanessë a écrit :Il y a une appendice a la fin du Simarillon et des appendices a la fin des LCP(LQ et LG)(mais cela ne conserne que du vocabulaire...)
Attention toutefois à faire la différence entre le Gnomish Lexicon et le quenya plus récent du Silmarillion par exemple !
Celebril a écrit :Et il y a aussi évidemment, corrigez moi si je me trompe, les sources des fanzines comme Vinyar Tengwar
Personnelement, j'apprécie beaucoup le travail fait par les membres de l'ELF, dans Vinyar Tengwar et Parma eldalamberon, le must dans ces fanzines restant bien sûr le fait que la Tolkien Estate autorise la diffusion dans leurs pages de manuscrits inédits et autres trésors du même genre.
Car s'il est vrai que l'on peut douter de la véracité d'un article, le fait d'éditer un texte pour la 1ère fois est tout de même un plus de taille dont VT sait faire profiter ses lecteurs.
- Zelphalya - 15.12.2004
Il y a quelque chose que j'aimerais volontier voir dans une section langues : d'autres langues que les langues elfes (ou naines)
même si certaines sont reliées aux langues elfes.Par exemple, la décomposition/traduction de la gravure de l'anneau est un élément intéressant.
Cependant, il est vrai que le gros de ce travail est disponible dans le volume 4 de l'encyclopédie de la Terre du Milieu par EJKloczko et qu'il serait dommage d'empiéter sur ce travail.
- aravanessë - 15.12.2004
Euh... d'autres langues? Le finnois, les langues celtiques... tu veux dire ?
Il est possible de se procurer via les fanzines les LQ et LG in extenso ? Ou on ne les retrouve que par fragment à la fin des LCP ?
aravanessë
- Kirinki - 15.12.2004
Non je pense que Zelphaya veut plutôt parler des autres langues d'Arda.
Et elle n'a pas tort!
On ne parle que du sindarin et du quenya lol mais on oublie qu'il y aussi tout un tas de langues humaines etc...
Et au passage, merci de répondre favorablement à ma demande et d'avoir déjà apporté un début de réponse.
- Zelphalya - 15.12.2004
Non bien entendu, c'est seulement autour de Tolkien donc plutôt les langues comme l'Adunaic, le Rohirric, le Noir Parler etc....
- Lomelinde - 16.12.2004
Zelphalya a écrit :Cependant, il est vrai que le gros de ce travail est disponible dans le volume 4 de l'encyclopédie de la Terre du Milieu par EJKloczko et qu'il serait dommage d'empiéter sur ce travail.Nous n'empiètons guère dans la mesure où son travail n'est pas édité sur le site !
- aravanessë - 16.12.2004
Même parmi les langues elfiques, certaines ne sont pas trop développées, il existe bien un parler pour les efes de Mirkwood ou une langue des Teleri.
aravanessë
- Lomelinde - 16.12.2004
En ce qui concerne le telerin je suis d'accord, il faut développer, pour ce qui est de la langue des elfes de Mirkwood (le sylvain il me semble) elle ne fut jamais qu'une ébauche sans autre forme de procès...
Quoiqu'il en soit, l'idée de base que vous avez émise est bien sûre intéressante : développer la section au-delà de ce qui se fait principalement.
Le problème se pose si je dois considérer être qq peu "seul" (
) pour la section entière.Car si je me suis qq peu instruit en ce qui concerne le quenya, il n'en va pas de même pour toutes les langues et je n'ai pas honte de clamer haut et fort que l'adunaic ( un exemple, mais pas le seul) m'est globalement étranger...
ormis, peut-être, l'élaboration de petits lexiques succints, je ne me vois pas aller beaucoup plus loin, du moins pour le moment.
D'autant que les langues elfiques me nécessites beaucoup de temps avec les traductions.
- Kirinki - 16.12.2004
Le telerin est tout de même bien étudié me semble-t-il dans le Dictionnaire des Langues Elfiques d'EJK. Mais effectivement une petite mise au point de taz part Lomelinde ne ferait de mal à personne
Et puis tiens Lomelinde Malaelin le tyran est de retour
J'ai du travail encore pour toi (je suis incorrigible je sais)
En fait, je viens de recommencer le HOME XII (que du bonheur
) et la partie "Appendix on languages" me donne du fil à retordre... 
Concrêtement je n'arrive pas à suivre les étapes de construction du sindarin. Il semblerait qu'il fut à la base du Noldorin (mais ceci seulement dans l'histoire externe dans la langue si je ne m'abuse).
Dans ce HOME XII, Tolkien dit qu'il y avait en gros trois grands langages elfiques en TdM au Troisième âge : le quenya (bon ça on sait), le noldorin (la langue des Noldor exilés dit Tolkien) et le "telerian" (soit le telerin je suppose).
Mais jusqu'ici mon QI -si modeste soit-il
- m'a permis de comprendre. Seulement Tolkien dit ensuite que la plupart des noms que l'on trouve dans le SdA étaient d'origine noldorine! Et selon cette conception ces noms proviendraient donc de la langue des Noldor exilés, et pas du sindarin, et c'est là que je m'embrouille, j'ai toujours été persuadé (peut-être bêtement) que la plupart des noms étaient sindarin!Or ce sindarin n'était pas la langue des Noldor exilés (ou alors seulement par la suite lors du brassage avec les Sindar et lorsque Thingol interdit leur langue lorsqu'il apprend le massacre d'Alqualondë mais je croyais qu'il s'agissait du quenya bouhouhou... :cry: :cry: ) mais bel et bien la langue des Sindar, donc plutôt la langue de Thingol et de Círdan (bien que si j'ai bien compris il existe des dialectes type le doriathrin).
En gros, si c'était possible de me clarifier tout ça je t'en serais bien reconnaissant. Et d'ailleurs merci d'avance pour tes réponses
- Lomelinde - 16.12.2004
Tout d'abord, interroges-toi sur l'époque à laquelle tolkien emploie le terme "noldorin", car il ne peut être clairement défini de quelle "race" elfique il est question sans replacer la phrase dans son contexte.
Le terme "noldorin" dont tu parles fut plus probablement employé par Tolkien pour signifier "sindarin", tu moins je le pense. Car les noms elfiques trouvés dans le SdA sont sindarins pour une grande part.
Les elfes de la Terre du Milieu ont pour la plupart des noms sindarins (Legolas, bien que ce soit d'origine dialectale), Galdor, Círdan, etc.
Certains noms quenyas furent "passés" en sindarin :
S. Galadriel = Q. Altarielle/Altáriel
S. Celeborn = Q. Telporno
- Kloczko - 16.12.2004
Lomelinde a écrit :En ce qui concerne le telerin je suis d'accord, il faut développer, pour ce qui est de la langue des elfes de Mirkwood (le sylvain il me semble) elle ne fut jamais qu'une ébauche sans autre forme de procès...
Le sylvain de Mirkwood serait une ébauche sans autre forme de procès.
Voilà bien une affirmation sans aucun fondement.
Si je vous disais le contraire ? Et même qu'il exsite des études sur les langues des autres Avari ?
Une peu de retenu dans les affirmations sur le sujet de ce qui a été devéloppé ou non par Tolkien dans le cadre de ses langues s'impose.
bonne journée,
E. Kloczko
PS A ce propos, je signale qu'il y a une erreur de typo qui n'a jamais été corrigé dans les Lettres de Tolkien. Le mot sylvain pour vert n'est pas leg, mais lêg.
Malaelin a écrit :Je t'avouerai que s'il y a bien quelquechose qui m'intéresse, ce serait une liste des sources de Tolkien concernant les langues.
J'ai bien entendu parler quelquefois du fameux essai "Quendi and Eldar", des Vinyar Tengwar et autres Parma Eldalambaron (en espérant ne pas écorcher l'orthographe du mot) et j'ai la chance de posséder quelques HOMEs...mais finalement quels sont les écrits majeurs de Tolkien concernant les langues?
On voit souvent des gens qui disent "tel truc" se dit "comme ça" en sindarin...et un autre membre de répondre "cette forme n'a jamais été attestée par Tolkien"...à tel point que personnellement je m'y perds, et je ne sais pas où donner de la tête.
Pour savoir si le mot de Tolkien existe vraiment, il faut et il suffit de demander à la personne en question le nom et la page du livre de Tolkien où il l'a trouvé. Pas de pages pas de sources = prudence ! :cry:
Internet n'est pas une source, bien sûr.
bonne journée,
Edouard Kloczko
- Lomelinde - 16.12.2004
Kloczko a écrit :Le sylvain de Mirkwood serait une ébauche sans autre forme de procès.
Voilà bien une affirmation sans aucun fondement.
Si je vous disais le contraire ? Et même qu'il exsite des études sur les langues des autres Avari ?
Une peu de retenu dans les affirmations sur le sujet de ce qui a été devéloppé ou non par Tolkien dans le cadre de ses langues s'impose.
Je reconnais que mon écrit a quelque peu dépassé ma pensée, mais il me semble que le Sylvain n'est pas une langue qui fut hautement développée par Tolkien, et quand il parle du nom de Legolas comme provenant d'une racine sylvaine ("woodland") il me semble qu'il n'est pas fait grand cas d'autres racines "sylvaines" ou de langue sylvaine dans le reste de son oeuvre.
Quoiqu'il en soit, je ne suis en rien une référence infaillible et des indications ou des conseils de lecture seraient les bienvenus.
- Kirinki - 16.12.2004
Kloczko a écrit :Si je vous disais le contraire ? Et même qu'il existe des études sur les langues des autres Avari ?
Des textes encore non publiés?
A ce propos la langue des Avari c'est l'avarin? L'ilkorin? Les deux? Aucun des deux? Ca fait trop de questions pour un seul homme?
Lomelinde a écrit :Le terme "noldorin" dont tu parles fut plus probablement employé par Tolkien pour signifier "sindarin", du moins je le pense.
J'en doute.
Même si par la suite la conception a complètement changé, là je ne vois aucun rapport entre le noldorin et le sindarin dans cette version.
HOME XII a écrit :Their [les Noldor] language, Noldorin, that at first diffred little from the Lindarin or Quenya, became on their return to Middle Earth subject to the change which event things devised by the Elves here suffer, and the passing of time it grew wholly unlike to the Quenya of Valinor, which tongue the exiles nonetheless retained always in memory as a language of lore and courtesy
Donc il parait clair que le Noldorin est le langage des Noldor là nan?
Même si je le répète, la conception dans l'histoire externe de la langue a pu changer.
Surtout qu'on trouve aussi ceci :
HOME XII a écrit :It is with Eldarin tongues, Valinorean or Lemberin [>Telerian] that these tales are concerned
Il semblerait donc dans cette conception que le Noldorin et le Quenya soient des langues valinoréennes. Or le sindarin est bel et bien une langue de la Terre du Milieu si je ne m'abuse. Bref je ne comprends toujours rien, je suis désolé :cry:
- Celebril - 16.12.2004
Malaelin a écrit :HOME XII a écrit :It is with Eldarin tongues, Valinorean or Lemberin [>Telerian] that these tales are concerned
Selon cette citation, je ne vois pas en quoi le Noldorin est-il une langue valinoréenne... Pour ce qui est de la "confusion" Sindarin/Noldorin, je pense que le LCP 1 peut donner la réponse...
HoME 1, page 74/75 a écrit :Néanmoins le gnomique (langage des Gnomes, nom donné dans les CP aux Noldor, soit Noldorin) est le Sindarin, dans le sens ou le gnomique est le langage qui allait finalement, comme toute la conception évoluait, devenir la langue des Elfes Gris de Beleriand
En effet, Christopher explique que la différence entre la version CP et la version Silmarillion n'est que le moment de la séparation des deux langues eldarines, Quenya et Sindarin... Dans les CP, cette séparation date de l'Exil des Noldor, et est donc appelé gnomique (ou noldorin je suppose), alors que dans le Silmarillion, cette différence est antérieure, et date de la séparation entre les Sindar et les autres Eldar.
Celebril, pas sur de lui quand même :p
- Kloczko - 16.12.2004
Malaelin a écrit :Kloczko a écrit :Si je vous disais le contraire ? Et même qu'il existe des études sur les langues des autres Avari ?
Des textes encore non publiés?
A ce propos la langue des Avari c'est l'avarin? L'ilkorin? Les deux? Aucun des deux? Ca fait trop de questions pour un seul homme?
Il y a de nombreux clans Avari et donc de nombreuses langues avarines.
L'ilkorin est la langue des Ilkorindi.
Les Avari sont les Avari et les Ilkorindi les Ilkorindi.
Malaelin a écrit :Lomelinde a écrit :Le terme "noldorin" dont tu parles fut plus probablement employé par Tolkien pour signifier "sindarin", du moins je le pense.
J'en doute.
Même si par la suite la conception a complètement changé, là je ne vois aucun rapport entre le noldorin et le sindarin dans cette version.
HOME XII a écrit :Their [les Noldor] language, Noldorin, that at first diffred little from the Lindarin or Quenya, became on their return to Middle Earth subject to the change which event things devised by the Elves here suffer, and the passing of time it grew wholly unlike to the Quenya of Valinor, which tongue the exiles nonetheless retained always in memory as a language of lore and courtesy
Donc il parait clair que le Noldorin est le langage des Noldor là nan?
Même si je le répète, la conception dans l'histoire externe de la langue a pu changer.
Surtout qu'on trouve aussi ceci :
HOME XII a écrit :It is with Eldarin tongues, Valinorean or Lemberin [>Telerian] that these tales are concerned
Il semblerait donc dans cette conception que le Noldorin et le Quenya soient des langues valinoréennes. Or le sindarin est bel et bien une langue de la Terre du Milieu si je ne m'abuse. Bref je ne comprends toujours rien, je suis désolé :cry:
Il faut prendre garde à ne pas mélanger l'histoire interne et l'histoire externe des langues, sinon effectivement on ne comprends plus très bien.
D'un point de vue externe nous avons : goldogrin > noldorin > sindarin.
C'est Tolkien qui a imaginé d'abord chacune de ses langues comme étant les langues en usage chez les Noldor ou Noldoli, les Elfes du 2e Clan de Valinor.
Pour le sindarin c'est un usage imposé par l'édit de Thingol. Mais cet édit a été imaginé très tardivement ds l'histoire externe des langues elfiques, vers ?1951-53.
Jusqu'en 1938-40 les Noldor dès leur arrivé à Eldamar avaient la "folie" du langage et changeaient leur langue ancestrale en cor-noldorin (Cór = Tirion), puis en Terre du Milieu le cor-noldorin changeait encore pour devenir le noldorin avec ses dialectes (fëanorien à Nargothrond, molanoldorin à Angband, etc.).
A cette époque *externe*, les Elfes de Thingol sont des Ilkorindi, le mot Sindar n'exsite pas. Leur langue est l'ilkorin (lit. il-côr-in, sans Côr), avec une variante un peu archaïque parlée à Doriath, le doriathrin et aussi le dialecte des Elfes de Círdan sur les Fallas. C'est la situation ds les Etymologies.
Puis entre c.1943-51, Tolkien décide que le noldorin et l'ilkorin au lieu de suivre des chemins distinct au Beleriand vont s'amalgamer, car les deux peuples vivent finalement presque partout ensemble, c'est la courte période du "Beleriandic". Une conception que finalement Tolkien abandonne vers 1951 en créant le "Sindarin" et ses 3 dialectes les "Sindar".
Donc suivant les époques externes où on se place, le "mot" noldorin (Noldorin en anglais), comme nom = "langue des Noldor", va avoir divers sens.
La langue "Noldorin" dans les Ety. ce n'est pas la mm langue Noldorin dans les Appe. du SdA.
In Ety., Noldorin ? Sindarin.
In Appe SdA, Noldorin = Quenya.
Mais l'adjectif q. noldorin (soit, "en rapport avec les Elfes du 2e clan"), lui ne bouge pas de sens.
Est-ce un peu plus clair ?
E. Kloczko
- Celebril - 16.12.2004
Moi ca me semble plus clair... En tout cas, j'avais tout faux
Merci Edouard
- Kirinki - 17.12.2004
Merci! C'est en effet plus clair.
Selon les dires de Christopher, le texte (du HOME XII) semble dater de 1950 ou même avant, donc ça coïncide effectivement.
On remarquera quand même qu'entre ce texte qui sera (selon Christopher toujours) la base de l'Appendice F et l'Appendice F lui même, il y a changement puisque selon Edouard le quenya et le noldorin seront finalement la même langue dans les Appendices.
bref, merci!
- Lambendil - 28.12.2004
Malaelin a écrit :On remarquera quand même qu'entre ce texte qui sera (selon Christopher toujours) la base de l'Appendice F et l'Appendice F lui même, il y a changement puisque selon Edouard le quenya et le noldorin seront finalement la même langue dans les Appendices.Evidemment puisqu'a eut lieu entretemps la "révolution" externe du sindarin : Tolkien se rendit compte que les Elfes étant immortels, la langue des Noldor ne pouvaient pas avoir beaucoup divergé par rapport à celle des Vanyar et des Teleri avec qui ils vivaient. C'est ainsi que la langue qu'il considérait comme "noldorin" auparavant devint la langue des Elfes de Beleriand qui étaient séparés de leur congénère valinoriens depuis des millénaires et dont la langue avait ainsi pu suivre une évolution différente des langues eldarines valinoriennes (d'autant plus que les effets du temps étaient plus marqués en TdM qu'à Aman).
C'est pourquoi, le noldorin d'après 1951 devint un dialecte de quenya, qui était la langue commune aux Eldar amaniens (le telerin étant considérés par les Noldor comme un "dialecte" du quenya). Ce quenya noldorin subit à son tour une évolution différente du quenya amanien en arrivant en TdM, mais les changements furent minimes.