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Probleme d'echelle ... - le pelerin gris - 28.11.2004
je me demandais quelque chose , comment est-ce possible que l'anneau forgé par sauron , donc a sa taille aille si bien a un hobit 3 fois plus petit que sauron ?
- Elessar - 28.11.2004
Qu'est ce qui te dit que la main de Sauron est si grande que cela ? Qu'est ce qui te dit même que Sauron est si grand ?
Il me semble de toute façon que si l'anneau est trop grand il rentre au doigt de Frodo, quitte à ce que ce soit au plus gros. Mais cela n'est que supputation de ma part.
- Turb - 28.11.2004
Je crois me souvenir que l'Anneau s'adapte à son porteur. Il faut que je retrouve la référence.
- Belgarion - 28.11.2004
Je confirme.
C'est Isildur qui l'explique dans une note à la bibliothèque de Minas Tirith. Gandalf l'explique dans le SDA.
Garion,
ex-archiviste.
- Meneldur - 28.11.2004
Isildur a écrit :Mais au moment où j'écris, il est refroidi, et il paraît se rétrécir, sans pourtant perdre sa beauté ni sa forme.
Meneldur,
archiviste à la place de l'archiviste
- frodo baggins - 29.11.2004
j'aurai aussi dit que l'anneau s'adapte pour mieux passer et retourner plus aisément vers son créateur.
Youpii le SDA I passe sur RTBF1 et 2 ce soir en Belgique.
Bonne journée
A+
Frodo
- nirnaethmusic - 29.11.2004
Elessar a écrit :Qu'est ce qui te dit que la main de Sauron est si grande que cela ? Qu'est ce qui te dit même que Sauron est si grand ?
Je vois difficilement comment Sauron aurait pu être plus petit ou de la même taille qu'un hobbit !!
Enfin de toute façon l'anneau s'adapte a son porteur ce qui est vraiment très pratique......Sauron était vraiment en avance sur son temps
- Tom Bombadil - 29.11.2004
Il y a une hypothèse (je crois que c'est sur ce forum mais ça date à...longtemps) selon laquelle Sauron serait un hobbit. Je résume en gros: les hobbits sont les seuls à résister à l'anneau (enfin à peu près), sauron résiste à l'anneau don sauron serait un hobbit. Je ne peux pas trop dévellopper le sujet car il date d'il y a quand même un petit moment... enfin tout ça pour dire que lorsque Sauron a pris une forme définitive (après Númenor je crois) on n'est pas très sûr de la forme qu'il a prise (enfin je crois) et pourquoi ne serait-il pas un hobbit?
- nirnaethmusic - 29.11.2004
Je sais pas ce que tu fumes mais je veux pas le savoir !!
Pourquoi Sauron ne serait-il pas un elfe avec une jambe de bois.........je crois que ce genre de suppositions non fondées n'apporte pas grand chose.
- Lambendil - 29.11.2004
Citation :Je sais pas ce que tu fumes mais je veux pas le savoir !!
Apparemment y'a des trucs sympas dans la Vieille Forêt (herbe qui fait rire ou champignons magiques ?
)...Sauron est un Maia, un ancien serviteur d'Aulë pervertit par Melkor, quelles que puissent être les différentes formes qu'il a assumées au cours des Age (lapin rose, éléphant, vieille mamie, pompom girl, grand méchant en armure noire ou danseur étoile en collant
).
- nirnaethmusic - 29.11.2004
Lambendil a écrit :Citation :Je sais pas ce que tu fumes mais je veux pas le savoir !!
Apparemment y'a des trucs sympas dans la Vieille Forêt (herbe qui fait rire ou champignons magiques ?
ça explique le comportement de Tom et son euphorie permanente !
???????????????????????????????????????????????????????????? - eru iluvatar - 29.11.2004
Tom Bombadil a écrit :Il y a une hypothèse (je crois que c'est sur ce forum mais ça date à...longtemps) selon laquelle Sauron serait un hobbit. Je résume en gros: les hobbits sont les seuls à résister à l'anneau (enfin à peu près), sauron résiste à l'anneau don sauron serait un hobbit. Je ne peux pas trop dévellopper le sujet car il date d'il y a quand même un petit moment... enfin tout ça pour dire que lorsque Sauron a pris une forme définitive (après Númenor je crois) on n'est pas très sûr de la forme qu'il a prise (enfin je crois) et pourquoi ne serait-il pas un hobbit?
tom bombadil? tom bombadil... tom bombadil! tu te sens bien? ça va la cabessa? sauron un hobbit? je n'ai jamais rien entendu de plus... ridicule... aberrant... absurde!
ne prends pas mal ce que je dis, mais où vas tu chercher des idées pareilles? et pourquoi pas sauron dans un corps de gollum rose avec des petits pois jaunes et des rayures violettes, une barbe de nain et une belle chevelure blonde d'elfe ondulant dans la brise du matin pendant que tu y es?
plus sérieusement, sauron est un ainur, de ce fait dans sa nature véritable il n'a pas de corps, c'est un pur esprit, comme tous les autres ainur, mais il peut prendre une apparence physique pour se rendre visible aux êtres vivants organiques.
quant à la "résistance" commune de sauron et des hobbits à l'anneau, c'est n'importe quoi:
-sauron n'a pas besoin de résister à l'anneau, il en est le maître et le maîtrise sans difficulté, quel que soit le corps qu'il prenne, voire sans corps
-les hobbits ne résistent pas particulièrement plus à l'anneau que d'autres espèces, l'anneau rallonge leur espérance de vie, et finit par leur dévorer l'esprit, voyez gollum, il est passé du côté sombre de la force (tiens, du star wars
), et s'il l'avait gardé encore plus longtemps il serait devenu un spectre ou nazgul lui aussi. même frodon n'arrive plus à résister à l'anneau à la fin.de plus, concernant l'échelle, les ainur, étant des esprits purs, lorsqu'ils prennent une apprence physique, leur taille est proportionnelle à leur puissance. je sais ce que vous allez encore me dire, effectivement tolkien n'a jamais dit ça nulle part, il n'y a donc pas de source à citer, mais ce que je dis découle de la simple logique. franchement, est ce que vous vous imaginez melkor ou manwe petits comme des lutins, ou des esprits de la nature grands comme des géants?
dans toutes les cultures du monde, la simple observation de la nature montre que plus les animaux ou humains sont grands, plus ils sont lourds, plus leur masse musculaire est grande, plus ils sont forts, donc les grands sont forts et les petits sont faibles. un éléphant est plus fort qu'un lion qui est plus fort qu'une souris, c'est indéniable. l'imagination humaine a donc raisonné par analogie pour les êtres immatériels, qui suivent la même logique, donc ont toujours été imaginés et représentés avec une taille en fonction de leur puissance: les forts sont géants, les "moyens" ont une taille humaine, et les faibles sont petits.
alors de même pour les ainur: les valar doivent être géants, probablement plus de 10 m au plus bas mot, les maiar doivent faire dans les 5 à 7 m pour les plus puissants (sauron, balrogs, istari), et avoir taille humaine pour les plus faibles, quant aux esprits de la nature, assez faibles, ils doivent avoir une taille de lutins, de 1 à 30 cm. pour les mesures que j'ai données, bien évidemment je ne suis pas allé mesurer les ainur avec une règle, mais je donne un ordre de grandeur approximatif, par comparaison à la taille humaine (en moyenne 1,80 m).
de plus, quand les ainur prennent une forme physique, ils prennent une forme humanoïde, qui se base sur la forme humaine générale, même s'il doit y avoir de légères variations. de toute façon, tous les êtres vivants organiques intelligents du monde de tolkien ont forme humaine (excepté les créatures déformées par melkor que sont orcs et trolls):
-les elfes ont juste les oreilles pointues
-les nains et les hobbits ont juste une plus petite taille
pour conclure, je dirais que quand sauron prend forme physique, il prend forme humaine (ou au moins humanoide), et a une très grande taille du fait de sa puissance (au moins 3 ou 4 m, voire plus, à mon avis).
- Tom Bombadil - 29.11.2004
Je ne retrouve pas le sujet mais ce n'est pas moi qui ait émis cette hypothèse et je en suis pas forcément d'accord avec.
Citation :alors de même pour les ainur: les valar doivent être géants, probablement plus de 10 m
Je tiens à signaler au passage que les ainur n'ont de forme physique que s'ils choisissent d'en avoir une (exemple: les istari) donc ils n'ont pas de taille. Ils choisissent aussi leur forme physique (c'est dit dans le Silm je crois).
- Meneldur - 29.11.2004
Tom Bombadil a écrit :Je ne retrouve pas le sujet mais ce n'est pas moi qui ait émis cette hypothèse et je en suis pas forcément d'accord avec.
C'était ici.
- Tom Bombadil - 29.11.2004
Ah oui en effet le sujet avait été redirigé vers humour... et moi qui me tuais a cherché de fond en comble les forums "informations et questions diverses" et "questions diverses"
- Rapace - 30.11.2004
Citation :les hobbits sont les seuls à résister à l'anneau (enfin à peu près), sauron résiste à l'anneau don sauron serait un hobbit.
C'est du même genre que: "Socrate à les yeux marrons, le cochon a les yeux marrons donc Socrate est un cochon"...
Un peu absurde comme raisonnement...
Mais comme l'auteur du sujet n'avait visiblement d'autre but que de sortir un gros truc bien capilotracte, le sujet devient bien trouvé
- Zelphalya - 30.11.2004
Suivant le raisonnement on aurait alors aussi une réponse à l'énigme de Bombadil si on considère que ne subir aucun effet c'est dérivé de résisté Tom Bombadil serait un hobbit
Je dérive
- Tom Bombadil - 30.11.2004
Rapace a écrit :Citation :les hobbits sont les seuls à résister à l'anneau (enfin à peu près), sauron résiste à l'anneau don sauron serait un hobbit.
C'est du même genre que: "Socrate à les yeux marrons, le cochon a les yeux marrons donc Socrate est un cochon"...
Un peu absurde comme raisonnement...
Le sujet est un peu plus compliqué que ça (enfin je ne l'ai pas relu depuis)
Sinon moi aussi je trouve ça un peu absurde mais on n'est pas sûr de la forme qu'avait Sauron... (enfin lorsqu'il avait une forme materielle). Je pense qu'il n'a cherché a ressembler à aucune race particulière mais on a pas vraiment d'idées de la taille qu'il avait lorsqu'il a eu sa forme définitive (enfin après Númenor). Je pense aussi que notre vision a été déformée par le film où on voit un Sauron bien plus grand que les elfes et les hommes qui détruit tout le monde....
- Belgarion - 30.11.2004
D'ailleurs ça se nomme un sophisme si ma mémoire est bonne. On ne peut pas tout démontrer par la logique.
- Celebril - 30.11.2004
Il me semblais que c'etait quelque chose comme un syllogisme... M'enfin, vive la terminale, il y a plus de Français !!
Eru Iluvatar a écrit :de plus, concernant l'échelle, les ainur, étant des esprits purs, lorsqu'ils prennent une apprence physique, leur taille est proportionnelle à leur puissance. je sais ce que vous allez encore me dire, effectivement tolkien n'a jamais dit ça nulle part, il n'y a donc pas de source à citer, mais ce que je dis découle de la simple logique.
Et moi je dis non seulement Tolkien n'a jamais rien dit, mais tu recommence à parler en termes de puissance !! On se croirait dans un JdR... Comme dirait ma prof de Bio, mais quel est ce délire ?
Je ne vois vraiment pas pourquoi les Ainur devraient avoir une taille correspondant à leur puissance... Il me semble que le Balrog, qui est un Maia, est (légèrement ) plus grand que Gandalf, qui pourtant est un Maia lui aussi... Et si tu me dis que le Balrog est "plus puissant" que Gandalf, je te réponds Il l'a tué !! Ils ont donc une "puissance" pour le moins égale... mais on ne peut pas raisonner en termes de puissance... Enfin, cette histoire de taille, ca me parait complètement aberrant... (Tout comme l'idée de faire de Sauron un Hobbit, ça n'a pas de sens... D'ailleurs, c'est bel et bien classé en humour )Les Ainur sont des esprits, et ils choisissent eux-même leur enveloppe corporelle, leur apparence physique... Si Manwë décidait d'apparaitre sous un corps de lutin, qui l'en empecherait ? Pas moi en tout cas, et surtout pas sous pretexte qu'il est trop puissant !!
Celebril
- Turb - 30.11.2004
Syllogisme j'aurais dit aussi...
- Tom Bombadil - 30.11.2004
Le site de Turb a écrit :Un sophisme ou la logique fallacieuse est un raisonnement qui apparaît comme très rigoureux et très logique, mais qui en réalité est faux. Le sophisme repose sur le moteur du syllogisme.
Un sophisme est un syllogisme faux en quelques sortes donc si vous n'y croyez pas c'est bel et bien un sophisme.
- Ar Pharazôn - 30.11.2004
Le sophisme est, à l'origine, un courant philosophique relativiste. Ce relativisme, qui tend à démontrer que la vérité est relative au sujet, ne vit que par la réthorique, donc les sophistes (Zénon, Protagoras par ex) usaient bcp de la démonstration logique, mais des fois de manière usurpée (cf le lièvre et la tortue)... C'est pourquoi le mot sophisme est aussi utilisé dans ces sens-là...
- Belgarion - 30.11.2004
Merci de rafraîchir ma mémoire vieille de 11 ans. On en revient au sujet ?