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Nombreuses questions sur le Quenya (les cas, le présent, ...) - aravanessë - 18.11.2004
Salut cher(e)s Tolkiendili,
J'ai encore une question
Je voudrais la confirmation de ma bonne compréhension de l'utilisation des cas en quenya que je détaille ci-dessous... Pouvez vous corrigerc et ameliorer ce qui va suivre ?Nominatif<Sujet/Attribut du sujet
Accusatif<COD, Attribut du sujet
Genitif<Comp. du nom
Possessif<Exprime la possession
Datif<COI,COS
Locatif<lieu ou l'on est
Allatif<lieu ou l'on va
Ablatif<lieu d'ou l'on vient
Instrumental<le moyen, la maniere
Et qu'en est il pour le cas respectif ?
Merci pour le partage de vos connaissances,
aravanessë
Re: Les cas en Quenya - Lambendil - 18.11.2004
aravanessë a écrit :Nominatif<Sujet/Attribut du sujetSi tu entends par attribut la définition donnée dans le Petit Robert (Terme relié au sujet ou au complément d'objet par le verbe être, un verbe d'état (sembler, paraître, devenir).), il semblerait que ce soit exact, en tout cas pour ce qui est de l'utilisation du verbe "être" en tant que copule (souvent d'ailleurs omis dans ce rôle). Mais on n'a pas, à ma connaissance, de varbes attestés pour "sembler", "devenir" ou "paraître" (et donc on ignore s'ils impliquent un complément au nominatif ou à l'accusatif).
Citation :Accusatif<COD, Attribut du sujetL'accusatif représente le complément d'objet direct (cf. ci-dessus pour ce qui est de la fonction d'"attribut du sujet").
Citation :Genitif<Comp. du nomL'utilisation du génitif et le possessif (d'ailleurs appelé possessif-adjectif par Tolkien) est un peu plus complexe que cela et les subtilités sont expliquées dans Quendi & Eldar.
Possessif<Exprime la possession
En gros, le génitif servait à à la base pour exprimer l'origine ou la provenance de quelque chose (un Cor d'Oromë = un Cor venant d'Oromë, donné par Oromë, mais qui n'est plus en sa possession) et c'est encore cette notion qui est privilégiée dans son utilisation. Le possessif-adjectif sert à désigner quelque chose qui appartient au déterminé, qui en est une propriété (un Cor d'Oromë = un Cor qui appartient à Oromë au moment où l'on parle). Ainsi, pour dire "la langue des Elfes" on dira plutôt Lambe Eldaiva, qui peut également se traduire par "la langue elfique" (d'où le terme de possessif-adjectif), alors que Lambe Eldaron signifie plus exactement une "langue venant des Elfes", c.-à-d. une langue qui aurait été enseignée par les Elfes à d'autres créatures (une phrase que des Númenóreens ou des Dúnedain pourraient prononcer en parlant du quenya). Ultérieurement, l'usage du génitif fut étendu aux relations génitives de toute sorte.
Citation :Datif<COI,COSC'est cela, à quelques nuances près : voir ainsi l'allatif lúmenna dans la célèbre salutation de Frodon à Gildor, traduit par "sur l'heure (ou l'instant)" et de même tielyanna "sur ta route" dans la formule d'au revoir que Gelmir adresse à Tuor (CLI). Il semblerait donc que les verbes impliquant la notion de "briller sur" soient rendus par l'allatif en quenya (lit. "briller vers, en direction de"), ce qui est une formule idiomatique (propre à cette langue).
Locatif<lieu ou l'on est
Allatif<lieu ou l'on va
Ablatif<lieu d'ou l'on vient
Instrumentl<le moyen, la maniere
Si l'on possède un lexique relativement étoffé en quenya ou en sindarin, les textes mettant en jeu ce lexique manquent cruellement. Du coup, notre connaissance de la grammaire et de la syntaxe de ces langues reste très lacunaire...
Citation :Et qu'en est il pour le cas respectif?On ignore le rôle de ce cas en l'absence de texte explicte de Tolkien à ce sujet.
Certains ont formulé des hypothèses quant à son utilisation éventuelle (voir l'article d'Ales Bican), mais ce ne sont que des suppositions.
- aravanessë - 19.11.2004
Merci Lambendil,
Je vais tenter de comprendre cet article (je ne suis pas aussi doué qu'il le faudrait en anglais...malheureusement) et je veux rectifier : accusatif<COD, attribut du COD (et non du sujet comme j'ai mis plus haut...)
aravanessë
- aravanessë - 19.11.2004
Ne voulant rouvrir un autre topic et surcharger inutilement le forum. Je vais vous posez une autre question sur le quenya : quand utiliser le présent quenya et l'aoriste quenya ? Lequel choisir?
Un site me proposait ceci (je sais que les sites du net ne sont pas tous fiables, loin de là, c'est pour cela que je demande vos observations qui elles sont fondées) :
Present quenya<Present be+ing anglais
Aoriste Quenya<Present simple anglais
Mais cela m'étonnerait que Tolkien ait inventé des temps qui correspondent parfaitement aux temps anglais... Alors est ce que cette explication est juste ? Ou si elle est faussée, quelle est la véritable règle de l'emploi de ces temps ? Merci.
aravanessë
- Lambendil - 19.11.2004
aravanessë a écrit :Present quenya<Present be+ing anglaisEt pourtant, il semblerait que ce soit à peu de chose près cela. Le présent et l'aoriste quenya se distingue par leur aspect, au sens linguistique de ce terme : distinction formelle indiquant la manière dont l'action exprimée par le verbe est envisagée dans sa durée, son développement ou son achèvement (aspect perfectif, imperfectif, inchoatif). A noter que certaines langues, comme le basque, les conjugaisons n'ont pas de temps comme nous le concevons mais emploient des constructions aspectuelles, les notions de passé, présent ou futur étant rendu par des particules indépendantes.
Aoriste Quenya<Present simple anglais
Mais cela m'étonerait que Mr.Tolkien est inventé des temps qui correspondent parfaitement aux temps anglais...
Dans les grandes lignes, le présent du quenya correspond au présent continu anglais (qu'on rendrait en français par "est en train de..."). Ce temps possède donc un aspect imperfectif (l'action est envisagée dans son cours), inaccompli.
L'aoriste (mot qui vient du grec où l'aoriste est une sorte de passé employé pour exprimer les généralités, comme "les oiseaux volent", ou des sentences à teneur proverbiale) correspond généralement au présent simple anglais, qui possède un aspect perfectif (l'action abouti à un terme), accompli.
Il semblerait donc que l'emploi de l'aoriste quenya soit réservé aux action accomplies et pour exprimer des généralités ou des proverbes, comme en grec (ex. "les Elfes sont immortels", etc.).
La difficulté pour des locuteurs du français, c'est que notre langue ne fait pas ce genre de distinction. Il faut donc déterminer, à partir du contexte, si l'on veut exprimer soit une action inaccomplie ou en train de se produire (aspect imperfectif), soit au contraire une action accomplie ou une généralité (aspect perfectif), pour savoir quel temps utiliser en quenya (ou en anglais, puisque les deux langues correspondent sur ce point là).
Un autre problème du quenya à ce niveau, est qu'on ne connaît pas avec certitude les formes du présent ou de l'aoriste pour certaines classes de verbes (d'autant que Tolkien dans ses traductions n'était pas toujours littéral et pouvait rendre un présent quenya par un présent simple anglais, ou, à l'inverse, un aoriste par un présent continu). Bref, les choses sont loin d'être aussi simples que ce que présentent certains sites internet...
- aravanessë - 19.11.2004
Merci de ta réponse...
Mais encore une question...
Comment traduire la notion de present perfect ?
Par l'aoriste ?Par le present simple ? Par l'imparfait? Par le passé simple ? Par le...?
aravanessë
- Lambendil - 19.11.2004
aravanessë a écrit :Merci de ta réponse...T'as jamais fini ??? Pire que Sam !
Mais encore un question...
Citation :Comment traduire la notion de present perfect?Le present perfect correspond au passé composé en français (ex. I have come "Je suis venu"). Comme son nom l'indique, il exprime un aspect perfectif, une action qui s'est produite.
Par l'aoriste?Par le present simple?Par l'imparfait?
Le temps qui conviendrait pour traduire le present perfect en quenya est... le parfait (ex. Utúlien, cf. les paroles d'Aragorn à son couronnement).
- aravanessë - 20.11.2004
Merci beaucoup Lambendil !
L'allusion à Sam, je dois la prendre comme un compliment ou non ? ^^
aravanessë
- Zelphalya - 20.11.2004
Ce ne serait pas Pippin le petit curieux qui questionne sans cesse Gandalf ?
Enfin ils sont probablement aussi curieux l'un que l'autre (comme tous les hobbits finalement
)
- Lambendil - 20.11.2004
Citation :Ce ne serait pas Pippin le petit curieux qui questionne sans cesse Gandalf ?Oui mais c'est Sam qui est toujours curieux de culture elfique...
- aravanessë - 20.11.2004
La possible réicarnation de Sam que je suis a une nouvelle question
Voilà le problème:
La phrase:Je mange du poulet
"du" est un article partitif qui introduit le COD du verbe manger, comment le traduire ? Existe-t-il un article partitif en Quenya ? Faut-il remplacer le "du" par "un peu de"? Est-ce une autre construction ?
Merci d'étancher ma soif de connaissances (en plus du beaujolais nouveau, c'est la période !)
aravanessë
- Lambendil - 20.11.2004
aravanessë a écrit :La phrase:Je mange du pouletIl faut bien savoir que, pour une phrase dans une langue donnée il y a rarement une correspondance exacte de cette phrase dans une autre langue.
"du" est un article partitif qui introduit le COD du verbe manger,
Comment le traduire ?Existe t'il un article partitif en Quenya?Faut il remplacer le "du" par "un peu de"?
Est ce une autre technique?
On ne sait pas comment construire ce genre de phrase en quenya :
1° on n'a pas de mot pour "poulet" (mais on a "poisson" ou "pain")
2° on n'a pas de phrase attestée en quenya avec un partitif dans ce sens là (on a par contre des comparatifs partitifs : "le plus ... de ...").
3° on ne sait même pas si le quenya exprimait cette notion partitive ("de la, du", "un peu de") puisqu'on n'a pas d'exemple d'utilisation de mots indénombrables (qui en français appellent le partitif).
- aravanessë - 20.11.2004
Si j'ai bien compris pour traduire ma phrase (avec poisson au lieu de poulet ^^) il faut que j'utilise par exemple une formule du style je mange un morceau de poisson... si elle s'avérait attestée plutôt qu'une tourinure attestée en français. C'est cela ?
Merci de tes nombreuses réponses Lambendil...
aravanessë
- Lambendil - 21.11.2004
aravanessë a écrit :Si j'ai bien compris pour traduire ma phrase (avec poisson au lieu de poulet lol) il faut que j'utilise une formule du style je mange un morceau de poisson...C'est cela?Comme je l'ai dit, on ne sait pas comment exprimer cette notion de partitivité en quenya : on n'a pas d'exemple de noms indénombrables(comme en fr. "du poulet", "du pain", "de l'eau", etc.).
- aravanessë - 21.11.2004
Euh...je vais surement dire une betise mais bon...
Tu dis premierement que:Citation :on n'a pas de mot pour "poulet" (mais on a "poisson" ou "pain")
Donc qu'il existe des noms indenombrables, puis tu dis:
Citation :on n'a pas d'exemple de noms indénombrables(comme en fr. "du poulet", "du pain", "de l'eau", etc.).
Tu te contredis en disant qu'il n'existe pas de noms indenombrables... en apparence. Qu'est ce que je comprends pas ? Je suppose que tu voulais dire qu'il existe des mots pour dire "pain" ou "poisson" mais que l'on ne les a jamais utilsé avec des articles partitifs mais que l'on connait des exemples ou il sont utilisés avec des articles indefinis et definis (ex:le poisson, un pain, ...), ou pas du tout ?
Si ce que j'ai compris est ce qu'il fallait comprendre (^^), il faudra que je remplace "je mange du poisson" par "je mange un poisson (frit)"
En tout cas merci, Lambendil, de ton attention à mes questions parfois maladroites.
aravanessë
- Lambendil - 21.11.2004
Citation :Tu te contredis en disant qu'il n'existe pas de noms indenombrables...Pas tout à fait...
Tolkien donne bien ces mots ("pain", "poisson"), mais ils ne sont pas spécifiés comme étant indénombrables. On suppose donc, à priori (en l'absence de toute note de Tolkien sur les noms indénombrables), qu'ils s'agit de noms dénombrables (la notion de partitivité devant alors être exprimée par un morphème particulier). D'ailleurs, pour "poisson", le mot hala ne se réfère peut-être pas à la nourriture mais à l'animal : beaucoup de langue font cette distinction, comme l'anglais qui différencie les animaux (ox, sheep, pig) et leur viande (beef, mutton, pork) (distinction historique, puisque pendant longtemps l'aristocratie anglaise d'après Guillaume le Conquérant parla le (vieux) français, alors que les paysans parlaient le (vieil) anglais : ces derniers élevaient le bétail, "ox", et les nobles mangeaint le "beef"
).Citation :Je suppose que tu voulais dire qu'il existe des mots pour dire "pain" ou "poisson" mais que l'on ne les a jamais utilsé avec des articles partitifs mais que l'on connait des exemples ou il sont utilisés avec des articles indefinis et definis(ex:le poisson, un pain, ...)On ne sait tout simplement pas s'il existe l'équivalent des articles partitifs (comme fr. "de, du" ou ang. "some") en quenya, ce qui me semble improbable, vu déjà la rareté des articles en quenya par rapport à l'anglais ou au français (en quenya les articles ont une valeur déictique ou emphatique). Comme je l'ai (déjà) dit à plusieurs reprises, il y a rarement correspondance exacte d'une certaine notion dans une langue donnée dans une autre langue (ex. les noms masculins et féminins en français ne sont pas forcément les même en espagnol, alors que ces deux langues descendent du latin, et c'est encore plus vrai en allemand, qui est pourtant aussi une langue indo-européenne).
Mais il est très probable que Tolkien ait imaginé une façon d'exprimer cette partitivité, un concept qui existe dans nombreuses langues indo-européennes (il faudrait que je jette un oeil à la Early Qenya Grammar du Parma 14, au cas où...).
- Kloczko - 24.11.2004
aravanessë a écrit :snip
Si ce que j'ai compris il faudra que je remplace "je mange du poisson" par "je mange un poisson(frit)"
snip
Aravanessë
Non, pas vraiment. Ce n'est pas vraiment comme cela qu'il faut procèder.
Je m'explique.
Ce n'est pas en français qu'il faudrait remplacer, mais connaître des exemples en langues elfiques et chercher des correspondances en français ensuite.
Tu essayes de comprendre le fonctionnement du quenya, pas du français ;
donc la variation "du poission" versus " un poisson" est un exemple du fonctionnement du français pas qu quenya.Nous n'avons aucun exemple en quenya avec le verbe "mat-" (manger) et un objet/sujet autre que des pronoms (et des exemples seulement depuis 6 mois avec un grosse erreur de typo
).ha-matsir 'one eats it, it is eaten' (on le mange ; cela est en train d'être mangé).
C'est du bas-quenya, pas du quenya comme dans le SdA.E. Kloczko
- aravanessë - 27.11.2004
Cher(e)s Tolkiendili,
Voici ma question : peut on écrire du quenya avec des cirths ? Et si oui comment ? Avec quel angerthas (Daeron, Moria, Erebor) ?
J'avais cru comprendre d'après certains sites (pas toujours très fiables) que cela était possible. Mais je préfère avoir confirmation... et explication !
Merci de vos réponses,
aravanessë
- Lambendil - 27.11.2004
aravanessë a écrit :Voici ma question
Et si oui comment?Avec quel angerthas(Daeron, Moria, Erebor)?
Il n'y a, à priori, aucune raison de penser qu'il ne soit pas possible d'écrire du quenya avec les cirth (sans -s : cirth est le pluriel de certh).
Mais il n'y a, à ma connaissance, pas de mode propre au quenya (mais je peux me tromper : je ne suis pas un spécialiste des écritures !). Je crois d'ailleurs que les appendices du SdA précise que les Noldor n'appréciaient pas l'aspect esthétique des runes et préféraient l'usage des tengwar fëanoriens, dont la structure et l'organisation phonologique leur semblait plus logique et appropriée (là aussi je peux me tromper, mais il me semble avoir lu ça quelque part).
- aravanessë - 27.11.2004
Je voudrais savoir si ce site est intéresant ou contient de nombreuses erreurs : http://www.omniglot.com/writing/cirth.htm
Et par exemple je crois avoir vu sur un site que certains cirth (merci !) n'etaient utilisés que pour le mode quenya (come le certh 40 et le certh 41).
Puis je avoir confirmation ou correction ? Merci.
aravanessê
- Lambendil - 27.11.2004
aravanessë a écrit :Je voudrais savoir si ce site est intéresant ou contient de nombreuses erreurs:http://www.omniglot.com/writing/cirth.htmA première vue, le site a l'air correct, mais les définitons du quenya et du sindarin sont un peu légères et approximatives (le quenya est bien plus influencé par le latin que par le finnois à mon avis, le finnois n'ayant une influence sur l'apparence des mots, alors que certains points de la grammaire ou l'accentuation du haut-elfique sont quasiment basés sur le latin).
Ensuite, le site donne une table des caractères avec l'équivalence des sons représentés par ceux-ci... Bien ! Mais le texte d'introduction précise the phonetic values of the letters vary for different languages !
Citation :Et par exemple je crois avoir vu sur un site(que je ne retrouve plus par ailleur) que certains cirth n'etaient utilisés que pour le mode Quenya (come le certh 40 et le certh 41).C'est dans les appendices du SdA qu'il faut chercher les réponses à tes questions, pas dans des sites internet qui présentent du matériel de "seconde main".
« Les sources ! Les sources !!! » répétait-il inlassablement...
- aravanessë - 28.11.2004
J'ai lu de nombreuses fois l'appendix E du Lord of the Rings mais il doit bien exister d'autres sources...
Il n'existe pas des textes parlant de ceci dans les Fanzines americains comme Vinyar Tengwar ou PE ?
De plus, j'aimerais savoir si ce lien (du site Ambar Eldaron que, j'ai cru comprendre, vous portez dans votre coeur
) ne contient pas des propos erronés: http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/language.htm et dans les essais choisis:Histoire des Systèmes d'Ecriture Elfiques par Gildor Inglorion [Word 458 KB, fonts]
Je vous promet que c'est le dernier lien que je vous demande d'examiner apres je n'utilise plus le net (à part ce forum)... Promis !
aravanessë
- Lambendil - 28.11.2004
aravanessë a écrit :J'ai lu de nombreuses fois l'appendix E du Lord of the RingsIl y a le 12e volume de HoMe (People of Middle-earth) qui traite, entre autre, de la rédaction des appendices et donc de l'appendice sur les langues. Les alphabets ne sont cependant pas directement abordés.
mais il doit bien exister d'autres sources...
La principale source sur les runes, hors appendice du SdA, est l'Appendix on Runes dans The Treason of Isengard (HoMe 7), pp. 452-65 (les Runes de Belerians, l'alphabet de Doriath, l'usage "noldorin", une forme "écrite" des cirth, les runes naines, et des extraits du livre de Mazarbul). Dans ce volume, on trouve également les brouillons de l'inscription de la porte de la Moria (p. 182) et de celle de la tombe de Balin (p. 186).
La V.O. de Bilbo le Hobbit présente un court texte sur les runes eployées sur la carte de Thorin, au début du livre.
Citation :Il n'existe pas des textes parlant de ceci dans les Fanzines americains comme Vinyar Tengwar ou PE?On n'a rien sur les runes, jusqu'au dernier Parma (15) qui présente les premières tentatives de Tolkien en ce domaine.
Citation :De + j'aimerais savoir si ce lien(du site ambar eldaron que, j'ai cru comprendre, vous portez dans votre coeurJ'ai déjà parlé du Quenta Eldatencelion, ici :
http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/language.htm et dans les essais choisis:
Histoire des Systèmes d'Ecriture Elfiques par Gildor Inglorion [Word 458 KB, fonts]
Citation :ce manuel est assez correct dans l'ensemble mais présente beaucoup de suppositions ou d'hypothèses qui ne sont pas formulées comme telles, ou seulement les résultats de ces suppositions (ce qui est un peu le même défaut que dans certains articles d'Helge). Bref, du bon et du moins bon....
Quant à la traduction, je pense qu'il faut la prendre avec des pincettes, comme tout ce qui vient d'Ambar Eldaron.
- aravanessë - 03.12.2004
Les nombres quenya étaient sur une base de douze mais je ne connais pas de transcription à ce nombre <12> Il existe je crois bien une racine en elfe primitif rasat (rásatâ) qui aurait donné rasta mais je n'ai trouvé aucune source sûre confirmant ce dernier dans les livres que je possède...
Eclairez ma lanterne s'il vous plait cher(e)s Tolkiendili
aravanessë
- aravanessë - 23.12.2004
Simple question: "Joyeuses/heureuses fetes" se dit en quenya ?
"Valini Merendi", non ? Ou pas du tout ? Une locution est-elle attestée ? Et est ce que sa forme en tengwar est juste (avatar)?
Merci de vos reponses
aravanessë
- Kirinki - 23.12.2004
Je doute que "joyeuses fêtes" puisse se dire en quenya malheureusement, étant donné que je doute fort que cette expression existe en TdM...
- Kloczko - 23.12.2004
aravanessë a écrit :Simple question:
Joyeuses/heureuses fetes se dit en Quenya:
Valini Merendi, non?
Et est ce que sa forme en tengwar est juste(avatar)?
Merci de vos reponses
aravanessë
Puisque les Elfes ne sont pas Français, ils ne disaient pas "joyeuses fêtes" (pour fêter le Nouvel an).
"Valini Merendi" est une expression impossible et donc qui n'exsite pas.
D'après une lettre inédite de Tolkien, les Elfes disaient aux Humains pour la nouvelle année : Merin sa haryalye alasse. Soit littéralement : Jespère que vous aurez du bonheur.
elfiquement vôtre,
E. Kloczko
RE: Nombreuses questions sur le Quenya (les cas, le présent, ...) - aravanessë - 24.12.2004
Merci, il va falloir que je change mon avatar...
aravanessë
- Belgarion - 25.12.2004
Et en profiter pour le mettre à la taille demandée de 100*100 merci
- aravanessë - 25.12.2004
Lequel dois-je mettre à la bonne taille ? Mon elfette bleue ? Ou l'écrit inséré en tengwar ? Je le fais de suite.
aravanessë