+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html)
+--- Forum : Informations diverses... (https://forum.tolkiendil.com/forum-25.html)
+--- Sujet : Le Sda, un livre inoubliable... (/thread-1597.html)
Le Sda, un livre inoubliable... - Erwine - 25.08.2004
Tout d'abord je tiens à m'excuser si ce sujet a déjà été abordé auparavant. J'ai vérifié quelques pages mais vu le succès croissant du forum cela devient difficile de tout vérifier...
J'espère que ma question ne vous paraîtra pas trop "stupide" mais elle me trotte dans la tête depuis un bon moment donc je me lance :
Est-ce que le Seigneur des Anneaux et l'Oeuvre de Tolkien en général à changé quelque chose dans votre mode de pensée, dans votre "vie" ? Y pensez-vous souvent ? Ce n'est pas facile à exprimer par écrit mais est-ce que si vous n'aviez pas lu Tolkien vous seriez le/la même maintenant ?
Voilà, je vous laisse vous exprimer !!!!
- thorongil_ - 25.08.2004
Tolkien a tout changer dans ma vie .
Ma façon de voir les religions ,les gens ....
Je pense que sans Tolkien je ne serais pas la a dire sa ni ce que je suis.
C'est une super expérience ,et son monde est tellement complet que chacun peut trouver un passage dans ces livres qui peut le toucher tres profondément.
Thorongil
- Erwine - 25.08.2004
Merci Thorongil !!! Tu as tout compris ! Je suis rassurée...
- Merry - 25.08.2004
Moi c'est un peu la meme chose que Thorongil.
Son univers est tellement complet qu'on a jamais tout lu, il y a toujours un bouquin, un conte, un texte a lire, un mystere a elucider.
Je pourrait passer des heures a discuter de ca, ca a vraiment changer ma vie en quelque sorte, c'est vraiment une experience a pas rater.
Et je tiens a dire que cette experience, le fait d'avoir lu tous ca, d'en savoir autant mais en meme temps pas assez par rapport a ce qui reste, je le dois aux films de PJ, ca vapeut etre en faire sourir quelques uns, mais je ne cracherais jamais sur ces films car ils m'ont fait decouvrir Tolkien.
Je souhaite vraiment a tout le monde de vivre ca. Je m'arrette la sinon je vais en faire des tonnes et ne plus m'arreter.
Merry
- firiel - 25.08.2004
je ne sais pas si je suis changee apres le sda, mais ayant lu ce Livre j'ai comme retrouve un azile, un refuge, ou je me sauve de la cruaute de la vie....j'y trouve toujours l'occasion pour sourir, pour pleurer de l'attendrissement et de compassion, mon univers interieur serais moins riche sans ce pay elfique que Tolkien nous a offert, que Dieu le sauve pour cela...
Thorongil, peux-tu expliquer un peu comment le sda a change ta facon de voir les religions? pour moi c'est une question bien importante...
- thorongil_ - 26.08.2004
Le SdA a changer ma vision des religions ,car avant Tolkien ,pour moi les religion n'étais qu'un attrape couillions(si un modo veut changer cette expression par une autre, ces avec plaisir ,mais perso j'en vois pas d'autre) et pas une aventure spirituelle.
L'univers de tolkien a tous d'une religions méme si il ni faits jamais allusion .
Il existe des dieux , des ange ,des démons, des héros....
C'est comme une religions sans régle a suivre sans codification .
Thorongil
- Aglarond - 26.08.2004
Tolkien s'en est pas rendu compte sur le moment, mais en fait sa foi (catholique, ce qui n'est pas fréquent pour un Anglais, d'ailleurs c'est un prêtre qui l'a recueilli après la mort de sa mère, l'a éduqué et lui a donné le goût des langues anciennes, on lui doit beaucoup à ce brave prêtre), sa foi donc a beaucoup influencé son oeuvre : victoire des humbles (Frodo et Sam) et pas triomphe d'un quelconque Superman ou Conan le Barbare qui casse la figure de Sauron, importance du libre-arbitre (Frodon, Galadriel...)... Il y a beaucoup d'exemples. C'est bien expliqué dans un bouquin (Tolkien, Faërie et Christianisme) qui est sur Tolkiendil je crois, mais c'est sûr qu'il faut absolument prendre cet aspect en compte si on veut bien comprendre Tolkien, ce qui est le cas de tout le monde ici je crois. D'ailleurs, c'est un hasard si la Communauté part de Fondcombe un 25 décembre ?
C'est pour ça que Thorongil a raison de dire que c'est comme une religion sauf qu'il y fait jamais allusion : en effet ça se passe sur notre Terre mais avant la Révélation du Christ, c'est pour ça qu'il n'y a pas de pratique religieuse à proprement parler, mais déjà un Dieu Unique.
Sinon d'un point de vue perso, pour en revenir au sujet, c'est sûr que quand on a le cafard on peut se plonger avec délices dans la Terre du Milieu : c'est inépuisable !
- thorongil_ - 26.08.2004
Je te remercie Aglaron pour me donner raison dans mes dires.
Tolkien et Franck Herbert ( l'auteur de dune ) m'ont appris la dimension spirituel des religions.
Méme si c'est Tolkien qui me la fait découvrir , c'est plus Herbert qui me la fait comprendre.
Thorongil
- Merry - 26.08.2004
Personnellement, je trouve toujours que les religions sont des attrape-couillons, et le monde de Tolkien ne me fera pas changer d'avis la dessus.
Le monde de Tolkien est un mythe, et ce qui fait la différence entre le mythe et la religion, c'est que le mythe peut vous faire rever sans que vous deviez forcement y croire, c'est ca, c'est un reve qui s'etale sur des milliers d'annees, avec des heros plus ou moins bons, et pas un rappel sans cesse a dieu ou un autre truc dans le genre.
Je sais pas trop comment dire ca, mais en bref je remercie Tolkien d'avoir fait abstraction de la religion (sauf quelques exceptions minimes), et donc de nous laisser rever en paix dans un monde mythique sans avoir pour obligation de croire en dieu.
Merry
- Erwine - 26.08.2004
...Parfois je m'amuse à croire que le monde de Tolkien est notre monde, je me dis alors qu' Elrond avait bien raison, que depuis le départ des elfes les Hommes ont du mal à se gouverner seuls...
Depuis que j'ai découvert le Sda et par la suite les autres livres de Tolkien, je pense tous les jours à ce monde merveilleux. De plus, comme Aglarond l'a précisé, c'est un magnifique remède contre la tristesse .
Je n'aurai jamais cru qu'un livre pourrait avoir autant d'importance. Mais le Sda est un livre qui, je pense, nous atteint au plus profond de nous même. Il "change" en quelque sorte notre vision du monde.
Lorsque j'écoute les chansons du film, je me rends compte à quel point j'apprécie cet univers et j'avoue qu'à la fin du Retour du Roi au cinéma j'étais émue pour ce qui n'est en fait qu'une histoire imaginaire !!! Et c'est là que l'on retombe sur terre ! Des proches m'ont déjà fait cette remarque de me dire : " ce n'est qu'un livre ! Arrête de tout le temps tout rapporter au Sda ! " Mais alors la Bible aussi ce n'est qu'un livre ! Il n'y a aucune preuve non plus !!! Pourtant beaucoup de personnes règlent leur vie par rapport à cette "histoire" là !
Merry je n'ai pas très bien compris ton histoire de mythe et de religion... Je trouve que le Silmarillion c'est quand même pas mal des histoires de "dieux" !? Même si le Sda s'en détache à la base il y a une vraie mythologie !
J'espère n'avoir pas été trop ennuyeuse à lire...
- Thingol - 26.08.2004
L'oeuvre de Tolkien est grandiose et pourquoi de pas s'imaginer que nous sommes toujours au quatrième âge (avancé certe).
J'ai lu le sda 10 fois avec chaque fois un nouveau regard tellement l'oeuvre est riche. Liv Tyler est très émouvante ne Arwen dans le film (par contre Galadrielle semble terne).
Dans le Simarillion et le 1er âge l'histoire de Turin Turambar est très touchante.
- thorongil_ - 26.08.2004
10 fois!!!!!!!!!!!!!
Mais c'est énorme moi je l'ai lu 3 foies et sa me parait déja bien mais 10 foies c'est baucoup.
Thorongil
- firiel - 26.08.2004
Aglarond - un grand respect pour ce que tu as dit a propos de religion!
tout comme le Professeur je suis croyante, pourtant orthodoxe. il me semble que je comprend Merry qui veux dire (il me semble!!!) qu'en lisant SdA tu n'est pas oblige d'accepter quelque dur dogme, mais apres Silmarillion...c'est pas meme comme un dogme, mais comme de la realite pure! si tu ne crois pas - alors tu risque de perir comme les gens de Numenor (Sodom et Gomorre?). alors pas trop de place pour se demander a propos de l'existence du Createuer, n'est-ce pas? mais lol, je veux pas etre cruelle! encore un lol...
la foi chez SdA ne frappe peut-etre aux yeux mais elle y est presente comme la douce lumiere d'une lampe invisible...
- Merry - 26.08.2004
Ne t'en fait pas Erwine je me suis moi meme embrouille dans mon histoire de mythe et de religion et ce que je voulait dire est un peu complique.
Quoique'il en soit, je suis d'accord avec toi sur le fait que ce soit un remede contre la tristesse.
Pour reparler du monde de Tolkien, c'est vraiment un truc de dingue, un de mes reves les plus fous mais je voudrais vraiment etre au quatrieme age, que Tolkien soit une espece d'Elu qui ait eu la connaissance insuffle et qui, sans le savoir, a ecrit l'histoire de notre monde a son commencement, a une espece d'epoque creuse que l'on ne connait pas, malheureusement ce n'est pas le cas.
Des gens croient en un, ou plusieurs dieux, des gens croient en plein de choses, sans veritablement en avoir les preuves, et moi, borne comme je suis, je suis un peu trop "scientifique", et jamais tu m'entendras dire "mon dieu" ou un truc dans le genre. Il me faut des preuves.
Je reve qu'un jour, on trouve sous la terre le haut du crane d'une des statue de l'Argonath, ou quelque chose d'autre de tres haut qui existait jadis et qui est ensevelie.
La terre du milieu fait parti de mes reves, mais ca restera dans mes reves.
Merry
p.s.:je doute que tu soit aussi ennuyeuse que moi a lire
- thorongil_ - 26.08.2004
Merry a écrit :Des gens croient en un, ou plusieurs dieux, des gens croient en plein de choses, sans veritablement en avoir les preuves, et moi, borne comme je suis, je suis un peu trop "scientifique", et jamais tu m'entendras dire "mon dieu" ou un truc dans le genre. Il me faut des preuves.
:
Merry ,les religions ne doivent pas étre perçu comme un substitu de science mais si des gens le font.
La religions est perssonnelle c'est une aventure qui ne doit pas se vivre en groupe.
Les religions ne peuvent tout expliquer car elles ne le sont pas elles méme.
Ne crois tu pas quequel que chose veille sur nous tous la haut.
thorongil qui s'égare du sujet de base.
- Merry - 26.08.2004
Lis jusqu'au bout j'y tiens.
Thorongil : Merry ,les religions ne doivent pas étre perçu comme un substitu de mais si des gens le font.
Merry : Si elles ne le doivent pas, elles contredisent et bafouent pour la plupart les principales regles physiques fondamentales et logiques (j'y peut rien c'est comme ca, c'est pas de ma faute, je voudrais bien que ca soit autrement).
Thorongil : La religions est perssonnelle c'est une aventure qui ne doit pas se vivre en groupe.
Merry : C'est vrai, malheureusement, la plupart des religions ne se contentent pas d'une meditation ou d'une reflexion philosophique personnelle, elles ont besoin (pour une grande partie), d'un lieu de culte où pratiquer la religion en question en groupe (autant rester chez soi toute l'année et aller celebrer une ou deux fois par an en silence notre croyance en un dieu commun, c'est ce que font les Numenoreens et je trouve ca mieux, mais ce n'est pas ce que font la plupart des pratiquants aujourd'hui).
Thorongil : Les religions ne peuvent tout expliquer elles ne le sont pas elles méme.
Merry: Si elles ne sont pas explicables, pourquoi y croire? Soyons logique (et oui je suis un scientifique) si quelque chose se dit lui meme inexplicable, il ne peut pas exister. Je n'ai pas envie de croire en quelque chose qui n'a pas de preuve de son existence, je n'ai pas envie de mourrir en ayant cru a un truc incroyable, c'est une question de principe.
Thorongil : Ne crois tu pas quequel que chose veille sur nous tous la haut.
Merry : Si il y a quelque chose la-haut, si il est invisible pour que l'on ne le voit pas, si il nous voit, je pense qu'il fait juste nous regarder, si il nous surveille, il devrait faire sa semaine de preavis et laisser sa place parce qu'il ne fait pas son travail, de plus, ca fait beaucoup de si tout ca, et moi, je ne demande qu'a la voir, votre chose (si il n'est pas invisible).
En conclusion, des gens comme moi, et j'en connais pas mal, tu n'arriveras jamais a les dissuader et de leur faire croire en dieu, le simple fait de mettre deliberement une minuscule a dieu a chaque fois que je l'ecris te montre ce que je veux dire, je suis quelqu'un de rationnel, de borné, mais je ne suis pas non plus fermé sur moi meme, si ta chose descend du ciel en flottant dans les airs, (deja je lui demanderais qu'est-ce qu'elle foutait a une periode ou la lumiere n'existait meme pas et ou la matiere fragmente a son etat le plus petit (car votre chose est cense avoir cree l'univers)) et enfin j'y croirais. Inversement, si un jour j'ai une vision, alors je proclamerai haut et fort ma foi toute recente (apres avoir fait une IRM bien sur) et je serait alors borné et tétu mais de l'autre coté de la barriere, c'est valable des 2 cotés si tu veux.
Merry, qui s'egare encore plus du sujet de base, mais qui dit ce qu'il pense.
p.s.: je trouve neanmoins ce debat interessant et si les mod trouvent qu'il n'a pas sa place dans ce post, qu'ils en creent un autre ou rassembler tous les messages concernant cette diggression.
- Erwine - 27.08.2004
Merry je suis absolument d'accord avec toi car moi aussi je suis trop scientifique pour croire aux religions, l'homme est apparu sur la Terre suite à des mutations évolutives, un point c'est tout ! Mais je peux comprendre que d'autres ne le voient pas ainsi, ce n'est que mon point de vue...
Mais pourtant j'avoue qu'il manque un point de départ à l'univers : au départ un simple noyau d'Hydrogène, la molécule la plus simple qui s'est transformée en Hélium et ainsi de suite... mais il manque donc le début et les Hommes tenterons toujours de trouver ce "début". Avez vous lu le livre "Les Fourmis" de Werber ? il propose une autre version, et Tolkien également, après, chacun adhère à celle qui le satisfait le plus !
Moi aussi j'aimerais être au quatrième âge mais malheureusement, scientifiquement, c'est impossible...alors je préfère moi aussi laisser la place au rêve...
- Aglarond - 27.08.2004
Eh, mais être scientifique et croyant n'est pas incompatible ! Par exemple, je fais maths sup maths spé, je bouffe de la physique et des maths à longueur de journée et je ne vois rien d'incompatible ! Où vous voyez que le christianisme, ou une autre religion, s'oppose à la gravitation universelle ou à la physique quantique ??? Beaucoup de scientifiques sont croyants, même des gens comme Newton ou Einstein !
En effet la religion ne se substitue pas à la science, elle n'explique pas le comment, mais en très gros le pourquoi final, si vous voyez ce que je veux dire... Je les trouve en fait très complémentaires.
Je ne vois pas pourquoi tu touves ça malheureux, Merry, que les croyants se réunissent en groupe pour exprimer ensemble leur foi !? Je ne suis absolument pas gêné que des musulmans se réunissent à la mosquée, les juifs à la synagogue ou des animistes dans une clairière au milieu de la jungle !
A propos de Dieu qui nous "regarde" ou "surveille" de là-haut, il faut arrêter de penser que si Dieu existe, ce que je crois, il va intervenir sans cesse pour arrêter les conneries humaines (désolé y a pas d'autre mot) : il nous a créés libres ! Sinon on n'aurait aucune possibilité libre ! Tu préfèrerais ça ? Pourtant il se fiche pas de nous, sinon Jésus ne serait pas aller se faire tortturer et crucifier pour nous...
Pour Erwine : effectivement au départ, la Genèse et tout le début de l'Ancien Testament, avec Adam ect, perso j'y crois pas du tout, c'était un mythe des Hébreux pour expliquer la création du Monde (chaque époque a besoin de ses explications), mais Dieu peut très bien avoir provoqué le Big Bang... Ca me semble bizarre que tout se soit ordonné à la perfection... Il suffit de modifier un tout petit peu la valeur d'une constante de la physique, celle de Planck par exemple, et le monde serait toujours un vaste foutoir de particules...
Firiel : merci bien. C'est sûr que pour l'essentiel il n'y a pas beaucoup de différences entre cathos et othodoxes !
En tout cas, Merry, le problème avec ton expression d'attrape-couillons, c'est que tu prends pour un couillon non seulement moi, ce qui n'est pas très grave, mais aussi le Professeur, ce que tu ne penses pas à mon avis... Mais tu pourrais te pencher sérieusement sur la question, avec des gens qui s'y connaissent, tu seras sûrement surpris ! Quand tu sauras que des gens peuvent rester 50 ans sans dormir ni rien manger d'autre qu'une hostie par jour, et pas au XIe siècle, en plein XXe !
En tout cas, pour en revenir au sujet, moi aussi je rêve que nous soyons au 4° ou même au 10° Age... On a le droit de rêver !
Désolé pour la longueur... Mais c'est quand même important je pense !
PS : Thorongil : c'est quoi Dune, de Herbert ?
- thorongil_ - 27.08.2004
Tu connais pas dune.
Mon pauvre Aglarond tus as rater un chef d'oeuvre de la littérature anglaise ,contemporaine, et de la SF.
C'est superbe histoire sur l'avenir de l'homme lis le.
je te conseil de l'acheter au plus vite.
Aglarond je partage tes idées sur la religions.
Et c'est vraies que dieu ne nous a pas abandoner.
- Aglarond - 27.08.2004
J'en prends bonne note...
Merci pour ces bons moments en perspective !
- Merry - 27.08.2004
J'ai pas dit que je toruvai malheureux que des gens se rassemblent, j'y connais rien du tout en aucune religion, mais je dit simplement que certaines religions (le christianisme en particulier), s'attache un peu trop au cote "materiel", etre dans une grande eglise avec des trucs dores pour le pretre, des vitraux colores, etc... (je sais pas si c'est la meme chose dans les autres religions, je connais seulement ce qu'on a essaye de m'inculquer, presque de force, lorsque j'etais petit (je remercierais jamais assez mes parents de ne jamais m'avoir parler de religion et de m'avoir laisser penser par moi-meme et moi, au moins, je pense vraiment ce que je pense, contrairement a pas mal de personnes qui sont alle au catechisme ou je sai pas quoi, et qui ont ete evangelise a partir de 4 ou 5 ans (tous les croyants diront le contraire evidement), a ce propos, au lieu d'evangeliser des aborigenes ou des zoulou, les associations "cariquatives" catholiques ferait mieux de distribuer des medicaments au lieu des bibles.)
J'en etait au lieu de culte, et je pense que si tu vas dans ta chambre, tu t'allonges un peu quand t'es fatigue et tu reflechies un peu tranquillement, tout seul, tu medites en quelque sorte (et non c'est pas reserve au boudhiste), au lieu d'aller a l'eglise, ca reviendra au meme, enfin chacun son truc.
Il y a un truc qui m'enerve aussi, c'est que quand des personnes veulent justifier l'existence de dieu (et croyez moi j'etais dans un lycee prive je sais ce que c'est), ils appuient toujours leurs arguments sur la bible, sur l'ancien testament (ou le nouveau je sais plus trop), ou alors sur des paroles de jesus ??? mais ils ont rien compris, ils me justifient leurs arguments par des trucs auxquels je ne crois pas! c'est dans ces cas la que l'on tourne en rond, et je me demande qui sont les plus bornes.
Mais je m'addresse la a une minorite, j'en suis conscient, je connais des gens croyants, je les respecte (bien que ce soit juste ma grand mere et une paire de copain),desole pour mon ignorence sur les religions, etc...
Je ne prends pas pour un couillon toi ou le professeur, quand j'ai dit que je ne voulai pas mourrir en ayant fait semblant de croire a un truc (car je pense que c'est a ca que tu fais allusion), si des gens comme toi ou le professeur croit vraiment en dieu et a tout ca, tant mieux pour vous, je veux dire, chacun pense ce qu'il veut, ca ne me derangera jamais, moi j'expose juste mon point de vue, et je pense que si tu es vraiment croyant, rien de ce que je dirai ne te fera changer d'avis.
Merry, j'espere que c'est pas trop long mais je pense que les interesses liront jusqu'au bout, je me suis peut etre embrouille mais j'ecris au fil du texte, donc c'est peut etre le desordre
p.s.: Dune est un livre de science fiction sur une planete lointaine, Dune, qui conteient une epice extremement rare (dont je ne ma souviens plus l'utilite), avec deux peuples qui se font la guerre je sais plus quoi.
- Merry - 27.08.2004
Mince j'ai oublie un point pour c que tu as dis sur dieu :
Si il n'intervient pas , si il nous laisse libre, et se contente de regarder, a quoi ca vous sert de prier, de croire en lui, etc... tout en sachant qu'il n'intervient pas et que, en plus, penser que c'est mieux comme ca??? Je trouve ca un peu contradictoire ta facon de penser. (Et Jesus s'est crucifie pour les catholiques, pas pour nous)
Pour l'histoire du Big Bang et compagnie, je ne suis pas expert, mais je prefere dire : " je ne sais pas d'ou vient le petit truc qui a fait je sait pas quoi" (libere la matiere, cree le temps, je sais pas trop ce que ca a fait, je pense que tu le sais mieux que moi (apres tout je n'ai pas vu la constante de Planck, toi si, je viens de passer le bac alors pour te dire, je suis loin de tout ca et je le ferai jamais, donc...)) ; plutot que de dire : "je ne sais pas d'ou vient le gros truc (soi disant dieu), qui a fait qu'il se produise le petit truc qui a fait je sais pas quoi"
De plus, tout n'est pas ordonne a la perfection, tu l'a dis toi meme, il suffit de modifier un petit peu la constante de Planck pour que tout parte en queue de castor. C'est au contraire ton hypothese, avec dieu, dans laquel tout est ordonne a la perfection.
Ne traite pas mon discours d'attrape-couillon, je suis plutot soft dans le genre "je crois pas en dieu et je le dis" d'autre aurait insulte toutes les religions, ce que je n'ai pas fait et ce que je ne ferais pas.
Merry, pour un second long message, mais je l'ai dis, j'ecris au fil du texte
- Aglarond - 27.08.2004
Bon, ben reprenons encore, on aurait peut-être du faire un autre sujet mais bon y a quand mêmes certaines choses à voir...
> Je sais très bien que tu ne prends ni moi ni le Professeur pour un couillon ! Moi aussi j'utilise parfois des expressions de ce genre sans prendre vraiment les autres pour ce qu'ils ne sont pas... Pas de problème !
> Mais réfléchis : quand les prêtres vivent avec 2000 ou 3000 francs par mois, est-ce qu'ils s'attachent vraiment au côté matériel ? Les trucs dorés, comme tu dis, ce n'est pas pour eux, c'est pour Dieu... Ils ne boivent pas à table dans les calices en or !!!
> D'autre part, la principale activité des associations caritatives, ce n'est pas de prendre une machette dans une main et une Bible dans l'autre... S'ils n'y avaient pas tous leurs hopitaux, leurs écoles, leurs dispensaires, leurs centres de désintoxication, beaucoup de gens et de pays seraient vraiment dans la mouise... Et Mère Teresa, elle faisait quoi ???
> Par ailleurs, bravo de vouloir penser par toi-même ! Tu as bien raison... Mais avoir sa propre opinion, ce n'est pas synonyme de rejeter celle des autres, de ses parents, amis, ou je ne sais qui... J'ai 18 ans, et si j'ai reçu une éducation à la foi très jeune, maintenant j'ai pu forger mon opinion perso, et si j'avais vu que tout ça c'est du vent, j'aurais décroché...
> Pour le lieu de culte, évidemment qu'on peut s'adresser à Dieu n'importe où : dans sa chambre, dans le désert, dans le bus... Où tu veux !
> Si tu veux vraiment un signe intangible pour croire, demande aux médecins de Lourdes... Même s'ils ne sont pas croyants, ils se posent quand même des questions... Et je pense qu'il y a eu suffisamment de signes, sans pour autant remonter au Moyen-Age où évidemment on ne peut pas vérifier, pour réfléchir... Quand 3000 personnes, dont pas mal de sceptiques venus par curiosité, ont vu 3 soleils tourner dans le ciel à Fatima en 1920, à l'endroit où des bergers ont eu une apparition, je veux bien que ce soit une hallucination collective, mais c'est quand même dur à avaler... Surtout qu'il y a plein d'exemples... Si tu te renseignes sérieusement tu le verras bien...
> Une chose super importante : Jésus est pas mort pour les catholiques, il est mort pour tout le monde, donc pour toi aussi. Tu ne le sais pas, mais il t'aime perso, et pas comme ça dans le tas...
Voilà... Si on s'éloigne trop du sujet, on peut en parler par mp... Mon but est pas de te convertir, mais de rectifier quelques erreurs et préjugés... Par pitié, ne reprends pas les clichés véhiculés par les médias ! Fais-toi ton opinion sur des faits, pas sur des vieilles rumeurs que la télé ou le mec devant sa bière au bistro adorent...
PS : super ton expression "partir en queue de castor" !
- Ithilion - 27.08.2004
Je croyais qu'on voulait parler de Tolkien, dans ce sujet, et en fait ça tourne au débat de jésuites !
Personnellement, je suis athée et heureux de l'être. J'estime que ce que j'ai et aurai dépend de mes actes et de lurs conséquences. Tout est toujours affaire de choix.
Quant à mes actes, je suis responsable de ma conscience et tant que je n fais de mal à personne, je n'ai pas à en rendre compte.
- Aglarond - 27.08.2004
C'est vrai que ça a bien débordé du sujet... Mais ça montre bien que dès qu'on demande ce que le SdA vous a apporté, changé votre vision ou je ne sais quoi, il y a toujours des débats qui s'engagent... Ce livre est tellement riche ! Ca doit être du à ce que Tolkien appelait l'"applicabilité"...
- Merry - 27.08.2004
Lorsque je pensais au truc en or et tout je ne pensais pas aux pretres, les pretres donnent la messe, ils croient en leur truc, ils sont a fond dedans, je n'ai rien contre eux. J'ai quelque chose contre leur grand patron, qui depuis des siecles, se croient obliger de vivre dans le luxe et la richesse, qui ont demandé hypochritement des taxes aux plus pauvres et qui vivaient, ils y vivent toujours d'ailleurs, dans leur grand palais. La moindre des choses serait de rendre tout l'argent qu'ils ont pris aux plus necessiteux, ne me dis pas que l'or et tout l'argent qu'ils ont recoltes, c'est pour la gloire de dieu, les gens la c'est le style "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Ne me cites pas des exceptions comme l'abbe Pierre ou Mere Theresa, il y a autant d'eclesiastiques que de medecin qui oeuvrent pour les plus pauvres. Je n'ai pas dit associations caritatives mais associations caritatives catholiques (je n'ai pas pris le mot caritatif dans le sens religieux du terme, mais si tu prefere je vais remplacer par ONG) : cette annee, 2 choses se sont produites : une association chretienne est venu dans mon lycee pour demander de l'argent pour acheter des bibles pour des enfants du tier monde, qui ne savent pas lire. A quoi ca sert? D'autre part, ma mere, qui est medecin, est parti 3 fois avec des ONG pous soigner des gens dans les pays du tier monde. Il ne faut pas confondre les 2, il y a quand meme une difference entre une bible et un traitement contre la dysenterie meme si la bible donne soi disant de l'espoir.
Je ne rejete pas ton opinion, je l'ai dis tu fais ce que tu veux, si on part comme ca, alors pourquoi ca ne serait pas toi qui rejete mon opinion?? C'est la meme chose.
Des gens voient des soucoupes volantes, des gens sont dans des sectes, des gens croient n'importe quoi, des gens voient des ballons sondes et croient que c'est l'archange duchemole qui passent les voir, mais comme par hasard une fois qu'on invente les cameras, la photographie et tout ca ya plus personne pour avoir des visions?
Une chose super importante, Jesus est mort pour les catholiques, je ne me sent pas concerne par sa mort, pour moi Jesus n'est rien de plus qu'un rael de l'an 30, et dire que Jesus est mort pour tout le monde, c'est oublier toutes les personnes qui ne croient pas en dieu, qui ne croient pas au meme dieu que toi, qui se foute de Jesus, qui ne le connaisse pas. Pourquoi ce mec devrait avoir plus d'importance que Bouddha ou Mahomet? Si Jesus aime les gens sans les connaitre, c'est son probleme, je n'ai rien contre, du moment qu'il ne me force pas a l'aimer
Finalement, tu ressembles beaucoup aux autres qui vehiculent le meme discours : tu m'a deja catalogue comme le tennager qui regarde tf1, loft story, la fashion victime qui se prend pour un rebele.
Je ne regarde pas la tele, je ne lie pas les journaux, je n'ecoute presque pas la radio, ne va pas me dire, a moi, que je reprend les cliches vehicules par les medias.
Merry
merci pour l'expression
- Mørkrôm Cùthalion - 27.08.2004
Merry je t'aime bien. Je suis completement d'accord avec toi... et Puis presque 2000 ans d'intolerance, de torture et de guerre soit disant de religion, ne seront pas effacé par à peine 100 ans de bonne conduite.
Bon, pour en revenir au sujet, pour moi sda, c'est avant tout une monde ou je me réfugie et ou j'aimerai vivre.... ça me fait revé... Cette proximité et cet amour qu'on les Elfes avec la nature...
Et ce monde est aussi tres proche d'un paganisme celto-germanique (pour en revenir à cette aspect spirituelle)... avec cette absence de clergé et de lieu culte, ce polytheisme, etc, etc,...
PS je cite celte et germain, pour le type de creature qu'on y retrouve ainsi que certaine divinité ( sous un autre nom)
- Erwine - 28.08.2004
Une fois de plus Merry je suis moi aussi totalement d'accord avec toi !
Pour en revenir au sujet, ce que je trouve aussi génial dans le Sda, comme toi Mørkrôm, c'est le rapport qu'ont les Elfes mais aussi les autres peuples avec la nature ! En Tdm, la nature et les animaux sont respectés (ce qui est bien loin d'être le cas maintenant :cry: :cry: ) ! Aujourd'hui personne n'a plus le respect de rien, on massacre des forêts :cry: des baleines :cry: et c'est lamentable quand les hommes comprendront-ils que si nous existons c'est grâce à la nature !
Erwine, écolo...
- Merry - 28.08.2004
Justement il y a un ennemi des peuples libres de la terre du milieu qui represente bien cette deforestation et cette destruction de la nature au profit de l'industrie, c'est bien sure Saroumane, et, je sais que ce n'est pas le livre, mais j'ai trouve que c'etait tres bien montre par les images du film.
Et Tolkien a alors montre son amour pour la nature en montrant, bien sur les Ents, grand gardien de la foret qui detruisent Isengard, et les arbres qui mettent en miette les orques, mais aussi par Radagast qui est maiprise par Saroumane et qui secourent, a l'aide d'un element de la nature (Gwaihir), Gandalf qui etait prisonnie de cette 'forteresse industrielle' qu'est Isengard.
D'autre part les Elfes montrent aussi tres bien cette communion avec la nature tout en etant un peuple raffine et delicat., l'un n'empechant pas l'autre.
Merry
- thorongil_ - 28.08.2004
bon je me permets de relancer le débat.
Merry tu dit ne pas croire en dieu car tu ne pas de preuve tangible qu'il existe.
Mais il existe des preuves.Méme si elle ne sont pas scientifiques, elle sont religieuse.
De méme pour le bigbang.
Il existe des preuves mais elle sont scientifiques. Donc les croyant les rejettes.
Et qui te dit que nous ne somme pas au 4eme age?
A tu vu des preuves ( a part des témoignage )que les ruines et tous ceux qui reste du passer ne sont pas fictifs.
Je sais c'est pas claire ce que je dit et sa fait un peu théorie du complot ,mais bon....
Thorongiliot