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Nazgûl pas doués dans la comté - Ondolindë - 26.05.2004
Salut
je m'interroge :
dans la hierarchie de l'armée de Sauron on trouve
1° Sauron ( ben oui c'est le chef !)
2° Le roi sorcier
3° Les 8 autres nazguls
Puisque c'est l'elite de l'armée pourquoi se debrouillent-ils si mal dans la comté ?
exemples
le pere gamgie qui l'envoie balader et qui ne semble pas terrifié
le pére magotte " fichez moi le camp qe je lui dis " et apres il le fout dehors avec menace de ses chiens !
enfin à bree merry s'approche d'eux assez facilement et il suffit de l'apparition de nob pour que les deux formes sombres penchées sur merry disparraissent
et pour en ajouter il suffit de deux torches à aragorne pour mettre en deroute 5 cavaliers alors que le roi srocier est parmis eux ( frodon à vu une couronne)
sont-ce là les mêmes cavaliers noirs qui ont pris minas morgul, et le même roi sorcier que gandalf craint tant et qui dirigeait Angmar ?
[EDIT] On écrit Nazgûl au singulier comme au pluriel, " Aragorn ", " Gamegie", et c'est " La Comté " sans le e à la fin. Dans une moindre mesure " le Roi Sorcier ", " Frodon ", " Gandalf ", "Nob "; " Bree ", " Merry ", "Minas Morgul " avec les majuscules, merci. [fin de l'EDIT]
Re: nazgul pas doués dans la comtée - Mablung - 26.05.2004
Ondolindë a écrit :SalutLe père Magotte n'était pas tout à fait insensible au Nazgul, je crois qu'il dit lui-même avoir eu peur tout comme ses chiens. Si le Nazgul s'en va, c'est simplement parce qu'il n'a rien à faire d'un Hobbit comme lui. Lorsque les Cavaliers noirs attaquent le Pays de Bouc pendant la nuit, l'un deux dit que Sauron s'en prendra à eux en temps voulu.
je m'interroge :
Puisque c'est l'elite de l'armée pourquoi se debrouillent-ils si mal dans la comté ?
exemples
le pere gamgie qui l'envoie balader et qui ne semble pas terrifié
le pére magotte " fichez moi le camp qe je lui dis " et apres il le fout dehors avec menace de ses chiens !
enfin à bree merry s'approche d'eux assez facilement et il suffit de l'apparition de nob pour que les deux formes sombres penchées sur merry disparraissent
Il faut dire que les Nazguls sont très pressés de trouver l'Anneau, il n'y a aucune raison pour qu'ils perdent du temps avec les Hobbits.
- Erwine - 26.05.2004
Pour compléter la réponse de Mablung : c'est vrai qu'a Amon Sûl ils partent " facilement " alors qu'il est dit plus loin que même Glorfindel et Aragorn réunis auraient du mal à les combattre...mais si tu lis bien il y a la réponse juste en dessous : (c'est Aragorn qui parle après l'attaque)
Citation :Il semble qu'il n'y ait eu que cinq ennemis. Je ne sais pas pourquoi ils n'étaient pas tous présents ; mais je pense qu'ils ne s'attendaient pas à rencontrer de la résistance. Ils se sont retirés pour le moment. [...]. Ils se contentent d'attendre, parcequ'ils croient que leur destin est presque accompli et que l'Anneau ne peut fuir beaucoup plus loin.Voilà...
- Kirinki - 26.05.2004
Je pense que tu doiks relativiser les paroles du père Magotte aussi. La menace de ses chiens ne pèse pas lourd et d'ailleurs il précise qu'Etau (je crois) prend peur au moment de l'arrivée du Nazgul.
Et puis les Hobbits sont de caractère à en rajouter dix tonnes à ce qu'ils ont réellement fait lol.
De plus, je pense que les Nazguls ne veulent pas attirer l'atention lorsqu'ils sont dans la Comté. Rappelez vous, à cette époque peu connaissent la véritable signification de cet Anneau, seul Gandalf s'en soucie et en a compris le danger. Les Nazguls sont là dans le plus grand secret et cultivent la discrétion, voilà pourquoi ils s'enfuient lorsque les Hobbits rencontrent les Elfes par exemple.
Réponse à tous - Lomelinde - 27.05.2004
Bonjour à tous !
Je me présente puisque je suis nouveau dans la maison : David Giraudeau, 24 ans, marié et papa d'une petite puce de 2 mois. Je suis hydrographe dans la Marine Nationale et je serai bientôt le responsable de la section linguistique de Tolkiendil.
Sinon pour répondre à Ondolinde, je tiends à rappeler un élément important qui a été oublié : la "Bouche de Sauron", le lieutenant Númenoréen Noir au service de Sauron. Il est de la même race qu'Aragorn II (Númenoréen). Il est loin d'être aussi puissant que les Nazgûls mais il a su se tailler un part de choix dans l'empire de Sauron grâce à sa perfidie et sa cruauté. Il est un élément intéressant qui est trop dévalorisé par le fait qu'il ne fait pas le poids face à Gandalf le Blanc (et c'est bien normal) lors de leur "duel". Il est (à mon avis) le "négatif" maléfique de ce qu'Aragorn II aurait pu devenir s'il avait succombé aux ténèbres.
Pour ce qui est du combat contre les 5 Nazgûls je suis bien d'accord que le combat est vite expédié et qu'Aragorn II est on ne peut plus performant (voire trop) mais bon la chance y est peut-être pour quelque chose, de plus, il est tout de même bon de rappeler qu'Aragorn II est un Dúnadan (et pas des moindre puisqu'il est leur Roi) et qu'il est un Rôdeur hors paire (leur chef), et son âge est déjà mûr (83 ans il me semble).
Enfin, je rajouterai que si les Nazgûls ne traversent pas les étendue d'eau trop importantes, ils n'apprécientguère plus le feu ravageur sur leur enveloppe physique, on a beau être immortel, ça nefait jamais du bien ...
Pour ce qui est de la réponse de Malaelin je suis assez d'accord sauf sur le fait que le Nazgûl s'enfuit pour rester discret. Je pense plutôt qu'il fut car tout Nazgûl qu'il est, il pourrait se faire "tuer" autrement dit perdre son enveloppe physique face à une troupe d'Elfes. Et le fait de perdre leur enveloppe physique ne les tuent pas mais les retardent car reprendre pied dans le monde physique est fastidieux pour eux. Et Sauron ne peut pas se permettre de voir ses plans ralentis parce que ses lieutenants jouent les kamikazes. De plus il ne faut oublier que cette troupe est menée par Gildor Inglorion qui n'est pas non plus le dernier des abrutis et le plus mauvais combattant. Je pense donc que le Nazgûl a fait preuve de prudence et de sagesse plutôt que de discrétion.
Sinon "Comtée" sans le "e" serait mieux dans le titre...
Enfin les Nazgûls n'ont jamais rpis Minas Morgul mais Minas Ithil qui devint par la suite Minas Morgul.
Aiya mellon
Lomelinde
Re: Réponse à tous - Belgarion - 27.05.2004
Lomelinde a écrit :Bonjour à tous ! ... je serai bientôt le responsable de la section linguistique de Tolkiendil.
Aiya Lomelindë ! Mánen nát ?
Ravi de te voir parmi nous, puissions nous travailler en commun vers nos objectifs respectifs !
Citation :Sinon "Comtée" sans le "e" serait mieux dans le titre...
Enfin les Nazgûls n'ont jamais pris Minas Morgul mais Minas Ithil qui devint par la suite Minas Morgul.
Aiya mellon
Lomelinde
Ce fait est arrangé (il fallait que je vois le message).. ainsi que toutes les autres erreurs dans le message... en édit à la fin.
Mara Aurë !
Re: Réponse à tous - Bernard - 27.05.2004
Lomelinde a écrit :Sinon "Comtée" sans le "e" serait mieux dans le titre...
À propos, pourquoi "Comté" est-il féminin dans le Seigneur des Anneaux? En VO Tolkien utilise "shire" qui est un mot qui existe et désigne une vieille division territoriale brittanique, c'est-à-dire la définition du dictionnaire français de "comté", qui est du masculin. Le mot existe et porte le bon sens, pourquoi le réinventer à moitié, sachant que Tolkien lui-même ne voulait pas inventer un mot pour ça?
- Thorson - 27.05.2004
Le mot "comté" en très ancien et était féminin au départ, tout simplement...
On disais "une" comté, puis petit à petit c'est devenu "un" comté.
Comme l'histoire se déroule dans un passé éloigné, Ledoux a choisi le féminin. Je crois que sur ce coup là on ne peut rien lui reprocher...
Je ne suis aucunement un spécialiste, c'est juste que ça m'avait frappé aussi la première fois, alors j'avais regardé dans le dictionnaire ! lol
- Ithilion - 27.05.2004
Je ferai remarquer que, par chez mopi, on dit toujours LA Franche-Comté.
- Lomelinde - 28.05.2004
Et bien voilà une belle preuve de pragmatisme de la part d'Ithilion !
Personnellement, je ne ferai pas grand cas de la traduction en français de Ledoux qui a été qualifié de "Saigneur des Anneaux" pour son travail de traduction parfois plus qu'approximatif.
Mais le féminin a peut-être été employé pour interpeller le lecteur français sur lefait qu'il ne s'agit pas d'un comté lambda mais de LA Comté qui est un pays à part entière. Le lecteur aurait peut-être pensé que Le Comté était une province appartenant au Gondor au quelque chose dans le genre si le féminin n'avait pas été employé.
Disons que pour une fois Ledoux a fait son travail...
Lomelinde
- Bernard - 28.05.2004
Lomelinde a écrit :Mais le féminin a peut-être été employé pour interpeller le lecteur français sur lefait qu'il ne s'agit pas d'un comté lambda mais de LA Comté qui est un pays à part entière. Le lecteur aurait peut-être pensé que Le Comté était une province appartenant au Gondor au quelque chose dans le genre si le féminin n'avait pas été employé.Si tel est le cas Ledoux n'a pas respecté le texte original de Tolkien puisque Tolkien a utilisé le terme neutre de "shire" .
Disons que pour une fois Ledoux a fait son travail...
Cela dit je suis assez convaincu par la thèse de Tom Thorson et Ithilion.
- Ithilion - 28.05.2004
Je n'ai pas exposé de thèse hier, car j'étais trés pressé.
J'ai découvert le Seigneur des Anneaux vers l'âge de 14 ans, et je ne me suis pas du tout senti surpris de lire "la" Comté, puisque la région où je vis porte un nom féminin depuis des siècles (et, je le crois, plairait bien à un hobbit, avec ses collines, ses forêts et ses rivières, bien que le climat soit impossible...).
On pourrait dire LE comté si il y avait un comte... ce qui n'est pas le cas. (mais ça m'aurait irrésistiblement fait penser à du fromage).
Je ne sais pas à quel rang féodal pouvait correspondre le titre de Thain, mais il est possible qu'au départ, cette province de l'Arnor ait été confié en tant que Comté (masc) à un Comte, et que l'usage se soit ensuite répandu de féminiser le nom du pays ?
- Aglarond - 07.06.2004
Petite précision : Aragorn a 87 ans ; il aura 88 ans le jour où il retrouve Gandalf à Fangorn.
En ce qui concerne l'opposition Aragorn / Bouche de Sauron, si la Bouche est bien un Númenoréen, il faut quand même rappeler qu'Aragorn descend d'Elendil, Elros, Eärendil... On peut remonter jusqu'à Finwë comme ça ! Ce qui fait quand même du beau monde... L'autre ne fait pas le poids... Mais bon peut-être a-t-il du sang royal aussi...
- Belgarion - 07.06.2004
J'ai changé Numénoréen par Númenoréen dans ton message précédent....
Pour Aragorn, Finwë via Idril, et aussi Elwë via Lúthien.
- Elessar - 11.06.2004
Pour en revenir au sujet principal je voudrai juste attirer votre attention sur un point : le fait que les nazguls, qui sont on est bien d'accord l'élite de l'armée de Sauron, ont premièrement été envoyés après réflexion et après pas mal d'attente.
Mais surtout le fait qu'ils aient échoué ne me surprend pas au regard de la morale du livre : les plus grands et les plus forts échouent lamentablement là où personne ne s'y attend, c'est à dire chez les plus petits (les hobbits) et donc en apparence les plus faibles. Tout compte fait cela n'est pas tellemetn si surprenant...
- Ithilion - 11.06.2004
A moins d'y voir la main de la Providence ?
Je me souviens avoir lu la desciption de la stratégie employée par le Roi-Sorcier, et c'était tout de même trés bien organisé au niveau stratégique (je ne sais plus si c'était dans la Contes et Légendes Inachevés ou dans un des appendices du Seigneur des Anneaux).
En tant qu'auteur catholique, est-ce que Tolkien aurait pu vouloir utilser ce ressort narratique de la Providence ?
- Lomelinde - 14.06.2004
Sûrement, il est clair que l'espoir, aussi mince soit-il est ce qui reste aux Peuples Libres dans la guerre contre Sauron, une guerre frontale serait vouée à un cuisante échec, Tolkien à peut-être voulu ici nous donner une leçon de vie et d'optimisme...