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Une petite incohérence... - Meneldur - 11.05.2004
Quelques faits acquis :
1. Le Silmarillion est un récit écrit par les Elfes d'Imladris (récits recueillis par Bilbo lors de son séjour à Imladris) ;
2. Nul Elfe, quel qu'il soit, n'a pu assister au combat et aux paroles entre Melkor et Ungoliant ;
3. Si les Valar l'avaient su, les Noldor ayant quitté Aman n'auraient jamais pu être au courant, et logiquement, leurs descendants d'Imladris non plus.
Question logique : COMMENT les Noldor de Fondcombe ont ils connu les paroles de Melkor et d'Ungoliant?
- Turb - 11.05.2004
Il me semble que les echos de la dispute hantent encore l'endroit, tout comme le cri poussé par Morgoth. A vérifier.
- Meneldur - 11.05.2004
Quenta Silmarillion, la Fuite des Noldor a écrit :Quiconque élève la voix à cet endroit les réveille et la plaine toute entière, des montagnes à la mer, résonne d'un choeur de voix torturées[...]
Quenta Silmarillion, les Sindar a écrit :[...]mais le grand cri de Morgoth retentit jusqu'en Beleriand et tous ses habitants furent pris de peur[...]
Apparemment, seul le cri reste audible, et pas la conversation entière...
- Belgarion - 12.05.2004
Lamoth...
Ceci dit, Morgoth a pu les dire à Sauron... qui lui même à pu les répéter à Eonwë lors de son regret.
- Meneldur - 12.05.2004
Avec deux m, Lammoth...
Tiens, ton idée n'est pas mauvaise...même si ça me chiffone que Morgoth aille raconter à son n°2 comment il s'est fait faucher tout l'or de Formenos et comment il s'est pris une beigne...mais ça reste possible
- Narwë - 12.05.2004
Oui, je ne voit pas Morgoth raconter ça à Sauron. Ou alors, mais c'est super tiré par les cheveux, une fois le retour de Morgoth en Aman, il se pourrait qu'il est raconté ce passage puis qu'ensuite, Olorin en ayant pris connaissance, l'est raconté à Elrond à Imladris. Je suis pas super convaincu mais bon
- Belgarion - 12.05.2004
Je vois pas comment Olorin l'aurait apprit....
- Gandalf le Blanc - 13.05.2004
Je trouve l'hypothèse de Belgarion plausible...probablement la plus plausible...à moins que quelqu'un n'aie assisté à cette scène entre Morgoth et Ungoliant? Est-ce que ça serait possible?
- Erwine - 13.05.2004
Sinon ça pourrait peut-être être des animaux, je pense aux aigles par exemple qui auraient tout raconté à Manwë...
- Gandalf le Blanc - 14.05.2004
Mais si les Aigles avaient été raconter à Manwë cette scène...pourquoi ne lui auraient-ils pas dit ou se trouvait Morgoth à peu près pour qu'ils puissent le chasser plus loin?
- Belgarion - 14.05.2004
Parce que les Valar ne souhaitaient plus s'occuper d'Endor... après leur colère de la réaction et du départ des Noldor.
- Gandalf le Blanc - 14.05.2004
Mais j'ai une question...lorsque Morgoth s'enfuit avec Ungoliant, les Valar les poursuivaient non? Jusqu'à ce qu'ils perdent sa trace il me semble...où était-ce à un autre moment?
- Elessar - 22.05.2004
Sauron était le premier lieutenant de Morgoth il se peut donc tout à fait qu'il soit dans la confidence. Morgoth aurait pu lui raconter pour tenir Sauron dans la haine des araignées par exemple.
- Meneldur - 22.05.2004
Elessar a écrit :Morgoth aurait pu lui raconter pour tenir Sauron dans la haine des araignées par exemple.
Si je ne m'abuse, Shelob et Sauron s'entendent plutôt bien, nan?
- Tuor - 22.05.2004
Shelob ne reconnait pas Sauron comme son Maitre, d'ailleurs lui-même la trouve bien pratique là ou elle est, mais ne s'en préocuppe pas plus que ca ; elle n'est qu'un garde frontière bien utile mais c'est tout. De toute facon, personne ne se soucie de son sort une fois blessée par Sam (d'ailleurs, qu'est-ce qu'elle devient, guerit-elle ou meurt-elle dans un coin ?)
- Finrod Anarion - 24.05.2004
Mais sauron n'avait-il pas fait de pacte avec shelob?
Si ce que ej pense est juste , ils devaient avoir une certaine confiance mutuelle non?
- Belgarion - 24.05.2004
Sauron avoir confiance en qui que se soit ??? mis à part en les Nazgûl, jamais. Ces derniers n'ayant pas de libre arbitre, je te laisse deviner le sens de mets mots
Tuor a parfaitement résumé la situation. Il n'y a aucun "rapport" (dans le sens de communication) entre Sauron et Shelob... S'ils s'aident, c'est juste parce que leurs intérêts se complètent. Sauron a une faille dans ses frontières de protégée, et Shelob a à manger...
G.
- Elessar - 24.05.2004
Il y a quand même un petit quelque chose. Sauron l'appelle sa "chatte". Peut être une sorte d'affection du au fait qu'elle lui est utile. Par ailleurs il lui envoie de temps en temps des prisonniers (et exige qu'on lui rapporte le spectacle qu'elle en fait). Peut être a-t-il peur de se mettre les araignées à dos ?
- Erwine - 25.05.2004
Moi je suis d'accord avec Belgarion et Tuor, c'est par intérêt tout ça...
- Lomelinde - 28.05.2004
Je suis aussi d'accord sur l'idée d'intérêt de la part de Sauron.
Mais pour ce qui est d'avoir peur de se "mettre à dos les araignées" cela m'étonnerai de la part d'un Maia qui dispose de 9 Spectres effroyables plus une tripotée de lieutenants (ex : la Bouche de Sauron) et des milliers de troupes...
Non, il a totale confiance en cette "alliée" et c'est bien le défaut de la cuirasse que l'on voit souvent chez tous les Méchants : cet égo démesuré et cette excessive confiance en ses propres forces...
Lomelinde
- Belgarion - 28.05.2004
Sans compter qu'Arachne n'a pas la puissance de son ancètre Ungolianth.... Sauron ne la craint pas du tout.
- Tuor - 29.05.2004
Et Sauron doit certainement savoir que son ancien Maître, Morgoth, s'est "associé" avec Ungolianth pour detruire les arbresde valinor, mais même dans ce cas, morgoth (qui s'appelait melkor) a agit uniquement par interêt et vengeance, n'ayant pour Ungoliant pas la moindre considération, la considérant seulement comme une allié temporaire car, lorsque celle-ci réclame son dû à Morgoth, il comprend qu'il ne peuy plus lui échapper que par la ruse et la menace. Melkor comme Sauron n'ont aucune confiance ni considération pour quiconque appartient à un rang subalterne.
- Lomelinde - 01.06.2004
Il est utile de rappeler à cet égard qu'après l'attaque des arbres par Ungoliante, celle-ci réclame son du que Morgoth ne veut pas lui donner et même lui et tous ses Balrogs ont un mal fou à la repousser... Je pense que cela force le respect ! N'oublions pas qu'Ungoliante n'est pas une Valië ni une Maïa mais une créature tout autre, présente depuis l'ombre Primordiale qui enveloppa Arda à sa création.
- Gandalf le Blanc - 05.06.2004
J'ai peut-être une hypothèse quant au récit des Elfes d'Imladris entre Morgoth et Ungoliant...vous me direz ce que vous en pensez. Voilà, on voit dans le Seigneur des Anneaux que Pippin prend un Palantir dans ses mains et il raconte par la suite que Sauron l'a questionné, est allé cherché dans son esprit ou quelque chose comme ça, mais qu'il a lutté le plus possible...et comme Morgoth confiait peut-être à Sauron ses confidences comme l'a fait remarqué Elessar, j'ai eu une idée. Si quelqu'un d'autre que Pippin (car me semble-t-il, cette scène entre Ungoliant et Morgoth était déjà connue lors du SdA) avait eu contact avec un Palantir et que Sauron, justement a tiré des renseignement du malheureux possesseur du Palantir, n'est-il pas complètement absurde de croire qu'en utilisant son pouvoir à travers le Palantir, Sauron le Grand expose peut-être ses propres pensées à son insu, ou peut-être même car il ne peut pas l'empêcher...peut-être que Sauron transmettait sans le vouloir des souvenirs au possesseur du Palantir...Peut-être même est-ce Saroumane, qui a en sa possession un Palantir, et qui a transmis ce qu'il a vu par écrit...c'est peut-être bien Sauron, lieutenant de Morgoth, dont il est question, mais même lui a des points faibles (exemple: il perd l'Anneau lors de l'Ultime Alliance et l'Anneau est détruit 3000 ans plus tard par Frodon dans Orodruin). Peut-être est-ce comme cela que le récit entre Ungoliant et Morgoth s'est transmit aux Elfes d'Imladris...
GLB, qui réfléchit
- Erwine - 05.06.2004
Oui peut être ce n'est pas impossible
par contre est-ce que les elfes ont eu l'opportunité d'utiliser à Palantir ça je ne sais pas 
, peut-être comme GLB le suggère c'est Saroumane qui leur a révélé l'histoire...mais tu viens de me faire penser à autre chose 
: à un moment, Galadriel dit qu'elle peut connaître les pensées de Sauron grâce à Nenya et donc elle aurait pu lire dans les pensées de celui-ci le recit ??? c'est juste une hypothèse evidemment...
- Erwine - 05.06.2004
oups je voulais mettre "un" palentir au lieu de "à", excusez moi...
- Gandalf le Blanc - 09.06.2004
Oui, c'est bien vrai que Galadriel, grâce à Nenya, peut lire les pensées de Sauron, mais elle ajoute qu'elle ne le peut que lorsque ça se rapporte plus ou moins à son peuple.
Tolkien a écrit :Je vous le dit, Frodon : tandis même que je vous parle, j'aperçois le Seigneur Ténébreux, et je connais sa pensée ou tout ce qui est dans sa pensée concerne les Elfes. Livre II, Chapitre 7:Le Miroir de Galadriel
Mais je ne pense pas que Galadriel pour lire toutes les pensées de l'Ennemi: la quête de Frodon serait alors un jeu d'enfant.
*****
J'ai commencé à relire le SdA et j'ai décidé d'en faire une étude plus ou moins aprofondie sur tous les personnages, lieux et autres choses dont l'auteur parle uniquement dans le SdA et non dans ses autres ouvrages. J'ai commencé seulement alors que la Compagnie était dans la Moria, je vais donc me retaper entièrement la Communauté de l'Anneau. Heureux que j'ai commencé à le faire, j'étais justement rendu au Chapitre 7 du deuxième livre.
Gandalf le Blanc
- Lomelinde - 09.06.2004
Bonjour à tous,
personnellement je ne pense pas que Sauron puisse laisser ses pensées filtrer sans pouvoir les contrôler. Utiliser le palantir requiert un énorme effort de volonté et contre Sauron c'est un véritable duel de forces mentales qui s'opère. Pippin ou même Aragorn II n'ont pas la puissance necessaire pour "sonder" Sauron...
En ce qui concerne l'histoire d'Ungoliante et de Morgoth, rapellons tout de même que Galadriel est une Noldo en exil et que du fait elle a quitté Valinor après la mort des Arbres, en conséquence de quoi elle a tout simplement plus ou moins "vu" ce qui s'était passé.
Enfin elle n'est pas partie seule en exil (loin s'en faut) et des sages comme Elrond et consores auront largement eu le temps de discuter de tout cela avec les Exilés des siècles durant. Je ne pense pas que pour cette histoire il faille chercher plus loin des hypothèses.
Lomelinde
- Mablung - 09.06.2004
Je pense qu'il est impossible que quiconque ait pu lire dans les pensées de Sauron pendant la Guerre de l'Anneau. Denethor, par exemple, s'est petit à petit laissé dominé par Sauron qui lui montrait ce qu'il voulait, tout comme Saroumane qui était pourtant un Istar. Argagorn, après sa confrontation avec Sauron, paraît exténué et dit qu'il s'en était joué de peu pour que la quète échoue !
Quant à Galadriel, si elle dit qu'elle connaît les pensées de Sauron, je crois surtout que c'est parce qu'elle les devine comme moi-même je peux le faire, c'est à dire : Sauron nous déteste depuis toujours et vous nous exterminer, etc...
- Erwine - 09.06.2004
Gandalf le Blanc a écrit :Oui, c'est bien vrai que Galadriel, grâce à Nenya, peut lire les pensées de Sauron, mais elle ajoute qu'elle ne le peut que lorsque ça se rapporte plus ou moins à son peuple.
Tolkien a écrit :Je vous le dit, Frodon : tandis même que je vous parle, j'aperçois le Seigneur Ténébreux, et je connais sa pensée ou tout ce qui est dans sa pensée concerne les Elfes. Livre II, Chapitre 7:Le Miroir de Galadriel
Mais je ne pense pas que Galadriel pour lire toutes les pensées de l'Ennemi: la quête de Frodon serait alors un jeu d'enfant.
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J'ai commencé à relire le SdA et j'ai décidé d'en faire une étude plus ou moins aprofondie sur tous les personnages, lieux et autres choses dont l'auteur parle uniquement dans le SdA et non dans ses autres ouvrages. J'ai commencé seulement alors que la Compagnie était dans la Moria, je vais donc me retaper entièrement la Communauté de l'Anneau. Heureux que j'ai commencé à le faire, j'étais justement rendu au Chapitre 7 du deuxième livre.
Gandalf le Blanc
Oui tu as raison pour l'anneau ça serait trop facile !
En fin de compte je suis d'accord avec Lomelinde, Galadriel l'aura tout simplement appris à Valinor, pas la peine de se casser la tête...
Sinon moi j'avais commencé à noter sur un petit carnet les choses importante du Silm mais c'est pas évident vu que tout est important !!!