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La roue - divitiac - 05.02.2004
J'ai remarqué l'absence de la roue dans les grandes cicilisations tolkienniennes (à part les Gents des Chariots bien sûr), alors que toutes les civilisations occidentales sont basées sur cette invention.
Est-ce que j'ai manqué des passages, ou bien est-ce une volonté de tolkien de différer avec notre civilisation ??
Divitiac
- Morgoth trois fois maudit - 05.02.2004
Je pense que la roue existe mais qu'on n'en parle pas
Morgoth
- divitiac - 05.02.2004
Si la roue était développée, il est tout de même étrange qu'aucun exemple de son utilisation n'ait été fourni. Des chariots auraient été utiles au commerce, et dans le monde réél les civilisations de l'antiquité ont presque toutes utilisé les chars de guerre ou de transport.
Enfin, il me semble que l'arrivée des Gens des Chariot ,provoque l'étonnement : le fait qu'ils ne connaissent pas les véhicules en serait une bonne raison.
Dvtc
- Lilith - 06.02.2004
Le père Maggotte transporte les Hobbits dans sa charette jusqu'au bac de Chateaubouc. C'est donc bien qu'il existe des charettes, et donc des roues sous les charettes.
Et je suis sure qu'on doit en rencontrer à de nombreuses autres occurences.
- divitiac - 06.02.2004
C'est vrai, j'ai fait une erreur : Gandalf arrive bien dans la Comté en charette (moi qui pensait que c'était une invention du film). C'est dommage, j'avais réussi à me convaincre..... Toujours est-il que la roue n'est pas très présente pour autant.
Dvtc
- Belgarion - 06.02.2004
Ben c'est qu'il va pas transporter ses jouets nains et tous les feux d'artifice sur son dos le Gandalf...
- Tar-Aldarion - 18.02.2004
La roue existe bien, d'ailleurs au début de la communauté, Gandalf arrive en charette.
Citation : A la fin de la deuxième semaine de Septembre, une charette entra en plein jour par Lézeau.
Cette remarque me paraît suffisante, cependant une autre pourrait être interressante : Comment les orks améneraient-ils les cartapultes du Mordor jusqu'aux champs de Pelenor sans roues?
Tar-Aldarion
- divitiac - 19.02.2004
Pour le bélier, pourquoi pas en passant des troncs d'arbres dessous, comme lorsqu'il s'agissait de mettre les navires à la mer ?
Ensuite : depuis quand connaissent-ils la roue ??
1er âge ? avant ? après ?
- Tar-Aldarion - 19.02.2004
tu devient compliqué si tu met en cause l'époque, je te coonseille de rechercher à quelle époque elle est apparue dans notre monde et de transoposer cette date dans le monde de Tolkien
- Iluvatar - 21.02.2004
Tar-Aldarion a écrit :tu devient compliqué si tu met en cause l'époque, je te coonseille de rechercher à quelle époque elle est apparue dans notre monde et de transoposer cette date dans le monde de TolkienTransposer dans notre monde n'est pas une bonne méthode je trouve.
La méthode la plus pratique c'est de chercher dans les bouquins JRRT
c'est long mais bon ....
- Belgarion - 21.02.2004
Je confirme et je signe
(la preuve :
Garion
)
- Kehldarin - 21.02.2004
Tar-Aldarion a écrit :Comment les orks améneraient-ils les cartapultes du Mordor jusqu'aux champs de Pelenor sans roues?
Il y a des tas de possibilités. Une des plus probable serait que des Trolls les tirent, tout simplement. Ce n'est pas parceque certains peuples connaisent une avancée que tous la connaissent. Surtout que l'inventivité des orcs et ds trolls semble laisser à désirer
Iluvatar a écrit :Transposer dans notre monde n'est pas une bonne méthode je trouve.complètement d'accord
La méthode la plus pratique c'est de chercher dans les bouquins JRRT c'est long mais bon ....
- Tar-Aldarion - 21.02.2004
Je crois que transposer dans notre monde ne vous plait pas
donc je m'incline.Quant au catapulte, l'hypothèse des Troll n'est pas mal (encore faudrait-il savoir s'il y'avait assez de troll pour ça sur les champs de Pelenor), par contre les rondins de bois de divitiac mes semble un peux démesurés, il faudrait des centaines de rondins pour allez du Mordor au Gondor, or à ce que je sache, en Mordor il n'y a pas d'arbres.
Tar-Aldarion
- Celebril - 21.02.2004
Ben effectivement, j'espere qu'ils vont pas essayer de couvrir tout le chemin de la Porte Noire à Minas Tirith avec des rondins, parce que la on est sur qu'il y aura plus de forets en Terre du Milieu... Mais ils peuvent les reprendre derriere les catapultes un fois qu'elles sont passées pour les remettre devant, comme le faisait les Egyptiens avec les blocs de pierre des piramides (pardonnez moi si c'est pas le cas...)
Mais je pense que les orcs et les trolls disposaient eux aussi de la roue... Pas besoin d'etre tres fute-fute pour piquer une charette et remarquer que grace aux roues ca avance pas trop mal
...
- Tar-Aldarion - 21.02.2004
Je suis d'accord avec Celebril pour dire que les orcs possèdent la roue.
De plus les rondins à remettre devant une fois que les catapultes sont passées, c'est plutôt long or les orcs sont vites arrivés sur les champs de Pelnor une fois sorti par Minas Morgul.
Tar-Aldarion
- Iluvatar - 21.02.2004
kehldarin a écrit :Ce n'est pas parceque certains peuples connaisent une avancée que tous la connaissent. Surtout que l'inventivité des orcs et ds trolls semble laisser à désirer
En effet mais il se peut que les orques ait pris connaissance de cette invention lorsqu'ils attaquaient des groupes d'homme, villageois ou autres et que ces derniers possedaient qq charettes...c'est une possibilité...
- Celebril - 24.02.2004
Tar-Aldarion a écrit :De plus les rondins à remettre devant une fois que les catapultes sont passées, c'est plutôt long or les orcs sont vites arrivés sur les champs de Pelnor une fois sorti par Minas Morgul.
D'ailleurs, à propos de ça, combien de temps ont-ils mis (j'ai un peu la flemme de chercher...)?? Je sais pas du tout combien de temps ca a pris, mais en tout cas, beaucoup plus que dans le film... A mon avis il faut pas un quart d'heure en roller pour aller de Minas Morgul à Minas Tirith... (et encore moins de Minas Tirith à la Porte Noire...
)Celebril
- Iluvatar - 25.02.2004
Et bien si je ne dis pas d'erreur entre le Gondor et Minas Morgul il doit avoir au moins une centaine de kilometre donc une journée voire plus car l'armée de Sauron est très nombreux, environs 200 000 orcs selon Alan Lee...
- Tar-Aldarion - 25.02.2004
Un jour seulement
Quand je disais qu'ils avaient étaient vite je pensais pas aussi vite. Quoique Napoléon avait fait vite aussi entre Dunkerque et Austerlitz.
C quand même rapide une journée, d'autnat plus qu'ils devaient traverser l'Anduin, et qui devaient avoir de sacrée barque pour passer les Trolls ou les catapultes pour en revenir à la roue.
Tar-Aldarion
- Meneldur - 25.02.2004
Minas Tirith - Minas Morgul : environ 45 miles (soit 72,4 km)
Minas Tirith - Morannon : environ 160 miles (soit 257,4 km)
(Source : Fonstad)
- Belgarion - 25.02.2004
Sans oublier qu'une armée avance bien moins rapidement que quelques marcheurs.
- Iluvatar - 25.02.2004
Tar-Aldarion a écrit :Un jour seulement
Quand je disais qu'ils avaient étaient vite je pensais pas aussi vite. Quoique Napoléon avait fait vite aussi entre Dunkerque et Austerlitz.
C quand même rapide une journée, d'autnat plus qu'ils devaient traverser l'Anduin, et qui devaient avoir de sacrée barque pour passer les Trolls ou les catapultes pour en revenir à la roue.
Tar-Aldarion
Peut-être deux jours je ne me suis pas rendu compte du nombre 200 000 orcs ça fait beaucoup
surtout qu'entre Minas Tirith et Minas morgul il y a Osigliath avec son fleuve et ce dernier a sans doute ralentit leur élant....
- Kehldarin - 25.02.2004
Réflexion faite, les armées de Sauron devaient sans doute connaitre la roue, parceque le fait qu'il ait des créatures "stupides" dans ses serviteurs ne signifie pas qu'il n'y ait que ça, et les Orcs ça fait ce qu'on leur dit de faire, ça ne réfléchit pas trop.
En plus les Tenebres ne font pas de belles choses (l'Unique excepté) mais en font des efficaces, et une roue c'est efficace.
- Kehldarin - 25.02.2004
Et pour la vitesse de progression d'une armée d'Orcs, on peut regarder la distance entre l'Isengard et le gouffre de Helm, et le temps qu'on mit les Orcs de la main blanche pour aller de l'un à l'autre. Parceque pour passer l'Anduin, vu comment les Orcs se débrouillent pour passer les flammes dans la Moria, je ne pense pas que ce soit très long.
- Belgarion - 25.02.2004
Quand je parlais de vitesse d'armée, je ne parle pas de quelques soldats, ni d'un petit contingent... en plus je ne parlais même pas de l'armée Orque (avec cette écriture s'il te plait) mais d'une armée humaine.
- Celebril - 26.02.2004
Pour les Orques, ils ont mis trois jours pour aller de Minas Morgul aux Champs de Pelennor
Tolkien, dans ses Appendices au Seigneur des Anneaux, a écrit :10 March 3019 T.A.: Frodo [...] sees the Morgul-host set forthDonc, le 10 Mars les armées de Morgul se mettent en marche.
13 March 3019 T.A.: Pelennor is over-run
Le 13, les Champs de Pelennor sont envahis.
Comme quoi il en faut du temps, à quelques petits Orques, pour parcourir 72.4 kilometres...
Celebril
- Celebril - 26.02.2004
Et il faudra moins de temps à l'armée commandée par Aragorn. En effet, les Hommes ne mettront qu'une journée à atteindre la Vallée de Morgul
Tolkien, dans ses appendices au Seigneur des Anneaux, a écrit :18 March 3019 T.A.: The Host of the West marches from Minas TirithVoila pour la vitesse d'une armée humaine, Garion. Et, en effet, même si il leur aut moins de temps qu'aux orques, ils ne leur a pas fallu dix minutes non plus. Pour info, ils ont mis cinq jours (jusqu'au 24/03) de plus pour arriver devant la Porte Noire...
19 March 3019 T.A.: The Host comes to Morgul-vale
Celebril, qu'a fait de la chronologie cette nuit...
- Celebrimbor - 26.02.2004
Iluvatar a écrit :Et bien si je ne dis pas d'erreur entre le Gondor et Minas Morgul il doit avoir au moins une centaine de kilometre donc une journée voire plus car l'armée de Sauron est très nombreux, environs 200 000 orcs selon Alan Lee...A mon tour de parler un peu de cela. Chez l'humain on parle d'une moyenne de 5 à 6 kms/h en marchant, donc entre 16 et 20 h pour des humains.....et ce sans s'arrêter! Je suis conscient que ce sont des Orques donc ils l'ont fait en courant. Transposons aux humains avec une moyenne de 12 km/h ce serait pas mal, même si sur un marathon les coureurs avoisinent les 20/h, mais il faut voir dans quel état ils sont à la fin et puis ils n'ont pas à livrer bataille dès qu'ils ont passé la ligne d'arrivée. Autre chose 200000 c'est plus que le nombre de participants du marathon de New-York qui est de 35000 pour cette année et il faut voir la différence des temps. Encore une chose, même une armée d'orques a une certaine logistique et discipline. A mon avis une journée semble peu tout de même.
Celeb, qui lui ne cours pas beaucoup
- Kehldarin - 26.02.2004
J'ai vu qu'il y avait une route pavée entre la porte noire et le Gondor, ça a sûrement servi aux deux cotés (elle était prévue pour aller jusqu'à Barad-dur mais elle s'arrête avant, et est inachevée).
Et pour la vitesse de déplacement, on sait que les Dúnedain peuvent parcourir 8 lieues par journée de marche (environs cinquante kilomètres pour huit heures de marche) sans marche forcée. Donc le dix-huit mars plus le dix-neuf mars ça me semble cohérent, ils ne sont pas allés très vite, même, ou alors ils sont partis tard le 18, et arrivés dans la matinée du 19, et ont eu le temps de se prendre un bon petit dej' avant la porte noire
En outre le Mordor n'a pas une armée composée que d'Orcs, il y a des Humains (cavaliers, fantassins, oliphants), des Trolls (impossible à faire courir sur plus de cinquante mètres à mon avis), et du matériel d'invasion. Ils partent pour envahir le Gondor, alors qu'Aragorn et compagnie font juste un gros coup de bluff, limite un baroud d'honneur. S'il avait eu des Ents à faire avancer, et assez de matériel pour attaquer sérieusement le Mordor, ils seraient allés moins vite.
- Kehldarin - 26.02.2004
euh, je voulais dire quarante, pas cinquante ^^