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Elfes du Lindon - Kehldarin - 13.01.2004
Est-ce qu'on sait qui sont les Elfes du Lindon, et quelle est leur attitude face aux Hommes ?
Vu que le Lindon est le reste de l'Ossiriand du premier âge, je pensais que ces Elfes étaient les Laiquendi, des Elfes Nandor. Le problème c'est qu'ils viennent en aide aux Dunedain d'Arthedain après l'Ultime alliance, et je ne sais pas si ça peut être assimilé à leur intervention au premier âge pour détruire les Nains de Nogrod lors de l'épisode de Nauglamir.
Qu'en pensez-vous ?
- Meneldur - 13.01.2004
A vrai dire, vu que Círdan s'était installé là, j'avais toujours pensé que les Elfes de Lindon étaient les survivants des Falathrim.
Enfin, je me trompe peut-être...
- _Balin - 14.01.2004
Si je ne m'abuses, le Lindon est en effet ce qui reste d'Ossiriand après le 1er Age. S'y sont établit les Falathrim mais aussi les Noldor de Gondolin, Nargothrond et les Sindar de Doriath qui étaient réfugiés dans les Ports de Cirdan après la chute de tous ces royaumes.
Les Efles restés au Lindon ont reconnus comme souverain Gil-Galad, grand roi des Noldor en exil.
Donc je dirais que Lindon est un royaume Noldo mais à population hétéroclite.
Les Elfes du Lindon ne sont pas hostiles aux Nains. Les Sindar qui l'étaient sont partis fonder leurs propres royaumes chez les Sylvains (Thranduil, Amdir )
Ils ont aidé les Dunedain du Nord contre l'Angmar du fait de l'amitié qui les liait aux Numénoréens puis aux Fidèles et aux descendants d'Elendil. En effet Numenor avait aidé Gil-galad contre Sauron et avait secouru le Lindon au 2e Age. Elendil et Gil-galad etaient amis et sont morts côte à côte lors de la guerre de la Dernière Alliance.
- Kehldarin - 14.01.2004
Euh, je parlais après la dernière alliance, désolé de ne pas l'avoir précisé
Pour être précis je prend comme référence l'an 1750 TA.
Balin a écrit :Si je ne m'abuses, le Lindon est en effet ce qui reste d'Ossiriand après le 1er Age. S'y sont établit les Falathrim mais aussi les Noldor de Gondolin, Nargothrond et les Sindar de Doriath qui étaient réfugiés dans les Ports de Cirdan après la chute de tous ces royaumes.Je doute que le Lindon puisse être un royaume noldo alors que Fondcombe est la dernière maison simple. Et vu qu'il n'y a pas de roi, je pense même qu'il ne doit sans doute pas être un état unifié. Je pensais qu'il y avait les Nandor dans les campagnes, en petites communautés indépendantes entre elles (vu qu'il est dit dans le Silmarillion qu'ils n'ont plus eu de seigneur depuis Denethor) et les Sindar dans Mithlond (avec Círdan comme seigneur).
Les Efles restés au Lindon ont reconnus comme souverain Gil-Galad, grand roi des Noldor en exil.
Donc je dirais que Lindon est un royaume Noldo mais à population hétéroclite.
Balin a écrit :Les Elfes du Lindon ne sont pas hostiles aux Nains. Les Sindar qui l'étaient sont partis fonder leurs propres royaumes chez les Sylvains (Thranduil, Amdir )Je fais une distinction entre les Havres, ou vit Círdan, sûrement avec les restes des Falathrim, et le Lindon (l'Ossiriand), le pays des Nandor. Círdan est très certainement bien disposé envers les autres races, mais pour les Nandor j'ai un gros doute, dans mon souvenir ils ne supportent que les autres Elfes, et ils attaquent les autres races qui passent à leur portée, s'ils sont plus forts (ils ont attaqué certains Edain quand ces derniers sont entrés au Beleriand, mais pas tous, car certains étaient trop forts, et aussi les Nains qui revenaient à Nogrod après avoir combattu les Sindar de Doriath, mais pas quand les Nains sont passés une première fois, l'armée naine devait être trop importante pour eux à ce moment-là).
Balin a écrit :Ils ont aidé les Dunedain du Nord contre l'Angmar du fait de l'amitié qui les liait aux Numénoréens puis aux Fidèles et aux descendants d'Elendil. En effet Numenor avait aidé Gil-galad contre Sauron et avait secouru le Lindon au 2e Age. Elendil et Gil-galad etaient amis et sont morts côte à côte lors de la guerre de la Dernière Alliance.A mon avis l'amitié entre les Edain et le Lindon s'est éteinte quand les Noldor sont partis pour Fondcombe ou Valinor. Si les Elfes du Lindon ont arrêté le Roi-sorcier, je pense que c'est simplement parceque tous les Elfes de la région étaient partis en guerre (Círdan, avec les Sindar des Havres, comme Elrond, avec les Noldor de Fondcombe et les Sylvains de Lorien). Quand le Roi-sorcier réattaquera les Dúnedain cinq siècles plus tard, le Lindon combattra aussi avec les autres Elfes, mais laissera les Hommes se faire massacrer.
- _Balin - 14.01.2004
Kehldarin a écrit :Je doute que le Lindon puisse être un royaume noldo alors que Fondcombe est la dernière maison simple.
Dans les appendices du SDA, on peut lire : "au temps des Rois, la plupart des Hauts Elfes qui s'attardaient encore en Terre du Milieu vivaient aupres de Cirdan ou sur la facade maritime du Lindon. S'il y en reste encore, ils doivent etre peu nombreux."
Je penses que tu as donc raison, le Lindon n'est plus un royaume. Cependant mais il y réside encore des Noldor (Hauts Elfes) et sans doute des Sindar et pas seulement aux Havres Gris même.
Quant aux Laiquendi, je ne sais pas. Se sont-ils confondus avec les autres Sindar après le 1er Age ? Certains ont pu suivre les prince comme Thranduil, hostiles aux Nains.
Kehldarin a écrit :Je fais une distinction entre les Havres, ou vit Círdan, sûrement avec les restes des Falathrim, et le Lindon (l'Ossiriand), le pays des Nandor. Círdan est très certainement bien disposé envers les autres races, mais pour les Nandor j'ai un gros doute,
Ouais, y a de quoi (cf la rancune de Thranduil par exemple) !
Kehldarin a écrit :A mon avis l'amitié entre les Edain et le Lindon s'est éteinte quand les Noldor sont partis pour Fondcombe ou Valinor.
Si les Elfes du Lindon ont arrêté le Roi-sorcier, je pense que c'est simplement parceque tous les Elfes de la région étaient partis en guerre (Círdan, avec les Sindar des Havres, comme Elrond, avec les Noldor de Fondcombe et les Sylvains de Lorien). Quand le Roi-sorcier réattaquera les Dúnedain cinq siècles plus tard, le Lindon combattra aussi avec les autres Elfes, mais laissera les Hommes se faire massacrer.
Du fait référence à quelles batailles respectives?
Je ne sais pas si on peut complètement séparer les Havres Gris du reste du pays de Lindon. Mais en effet si les Sindar et les Noldor des Havres partent en guerre contre le Roi-Sorcier, il n'est pas évident que les éventuels Laiquendi vivant dans l'arrière pays les ai accompagné. Je suis bien d'accord si c'est là ce que tu veux dire. En tous cas je ne penses pas que l'amitié entre les Elfes des Havres et les Edain se soit éteinte.
Enfin, on peut également signaler, que des Nains ont toujours séjourné dans l'Ered Luin au cours des 2e et 3e Ages. Les familles de Nogrod et Belegost n'ayant pas entièrement rejoint la Moria et plus tard certains de la maison de Durin (Thror, Thrain, Thorin) après avoir été chassés d'Erebor vivaient dans des modestes demeures.
- Kehldarin - 14.01.2004
Balin a écrit :Je penses que tu as donc raison, le Lindon n'est plus un royaume. Cependant mais il y réside encore des Noldor (Hauts Elfes) et sans doute des Sindar et pas seulement aux Havres Gris même.Si des Noldor y vivaient, Fondcombe ne devrait pas ête appelé la dernière maison simple à l'est de la mer, parcequ'elle ne serait pas la dernière : maison simple désigne un lieu de résidence des Noldor. Après la mort de Gil-galad ils sont donc à mon avis forcément repartis (vers Valinor pour la plupart, vers Fondcombe pour les rares qui rstent sur la terre du milieu). Et pour les Sindar, il n'est pas impossible qu'il en reste hirs des Havres gris, mais je pense que la plupart sont partis avec Oropher (le père de Thranduil). La plupart des autres ont dû aller en Lorien avec Celeborn, ou à Edhellond, l'autre havre, sur la côte du Gondor. A mon avis il ne reste quasiment que les Sindar de Círdan, et comme Círdan vit dans Mithlond, je pense qu'ils y vivent aussi.
Balin a écrit :Du fait référence à quelles batailles respectives?La première bataille à laquelle je fait référence c'est celle de 1409 TA, où l'Angmar et le Rhudaur ont attaqué l'Arthedain et le Cardolan. Ce sont les Elfes du Lindon qui ont arrêté le Roi-Sorcier, avec ceux de Fondcombe et de Lorien, et qui ont empêché la destruction du royaume d'Arthedain, en repoussant les troupes ennemies. C'est dit dans en Annexe A-III du Seigneur des Anneaux.
La deuxième bataille c'est celle de 1979 TA, où l'Angmar a attaqué l'Arthedain, pris la capitale et repoussé les Dúnedain derrière le Lhûn. Les Elfes ne sont pas intervenus tout de suite, cette fois, ceux de Lorien ne sont pas venus et les autres sont intervenus plus tard, avec l'aide du Gondor. Círdan a juste envoyé un bateau chercher le roi d'Arthedain (dans la baie de Forochel), et offert un refuge aux fuyards. Sans les Elfes pour le protéger, l'Arthedain a été détruit et son roi est mort. C'est dit dans la même annexe.
Balin a écrit :Enfin, on peut également signaler, que des Nains ont toujours séjourné dans l'Ered Luin au cours des 2e et 3e Ages. Les familles de Nogrod et Belegost n'ayant pas entièrement rejoint la Moria et plus tard certains de la maison de Durin (Thror, Thrain, Thorin) après avoir été chassés d'Erebor vivaient dans des modestes demeures.Après le reconquête d'Erebor les membres de la maison de Durin qui avaient suivi Thráin ont déménagé pour Erebor, donc ils ne sont plus dans les montagnes bleues. Thráin II et Thorin II sont les seuls rois à avoir regné dans les montagnes bleues. Mais à part ça je suis d'accord qu'il y a toujours eu des Nains dans les montagnes bleues
- _Balin - 15.01.2004
Kehldarin a écrit :Si des Noldor y vivaient, Fondcombe ne devrait pas ête appelé la dernière maison simple à l'est de la mer, parcequ'elle ne serait pas la dernière : maison simple désigne un lieu de résidence des Noldor. Après la mort de Gil-galad ils sont donc à mon avis forcément repartis (vers Valinor pour la plupart, vers Fondcombe pour les rares qui rstent sur la terre du milieu).
Et pourtant, dans la citation que j'ai donné des appendices du SDA ("la plupart des Hauts Elfes qui s'attardaient encore en Terre du Milieu vivaient aupres de Cirdan ou sur la facade maritime du Lindon. S'il y en reste encore, ils doivent etre peu nombreux." ) semble bien exprimer le fait que des Noldor résidaient encore avec Cirdan c. à d. aux moins aux Havres ( peut-être serait-il interressant de regarder le terme anglais pour "Hauts Elfes"). Et il y a aussi les compagnies errantes (du genre de celle conduites par Gildor qui est Noldo).
Kehldarin a écrit :Et pour les Sindar, il n'est pas impossible qu'il en reste hors des Havres gris, mais je pense que la plupart sont partis avec Oropher (le père de Thranduil). La plupart des autres ont dû aller en Lorien avec Celeborn, ou à Edhellond, l'autre havre, sur la côte du Gondor. A mon avis il ne reste quasiment que les Sindar de Círdan, et comme Círdan vit dans Mithlond, je pense qu'ils y vivent aussi.
Ce sont donc principalement des Falathrim, qq Sindar de Doriath et qq Noldor ainsi que qq Laiquendi dans l'arrière-pays. Du moins on peut le supposer.
Kehldarin a écrit :La deuxième bataille c'est celle de 1979 TA, où l'Angmar a attaqué l'Arthedain, pris la capitale et repoussé les Dúnedain derrière le Lhûn. Les Elfes ne sont pas intervenus tout de suite
Je crois que c'est parce qu'ils n'avaient pas les forces suffisantes pour cela (à vérifier). Ils ont pu entrer en guerre lorque des renforts sont arrivés par la mer du Gondor avec le prince Earnur (qui sera le dernier roi de Gondor).
Mais je ne penses pas que l'amitié était éteinte entre les Dunedain et les Elfes (ceux des Havres, Rivendel et Lorien du moins, pas nécessairement les Laiquendi).
Kehldarin a écrit :Mais à part ça je suis d'accord qu'il y a toujours eu des Nains dans les montagnes bleues
Ils se sont apparement pas trop mis dessus avec les Elfes du coin.
- Kehldarin - 15.01.2004
Balin a écrit :Et pourtant, dans la citation que j'ai donné des appendices du SDA ("la plupart des Hauts Elfes qui s'attardaient encore en Terre du Milieu vivaient aupres de Cirdan ou sur la facade maritime du Lindon. S'il y en reste encore, ils doivent etre peu nombreux." ) semble bien exprimer le fait que des Noldor résidaient encore avec Cirdan c. à d. aux moins aux Havres ( peut-être serait-il interressant de regarder le terme anglais pour "Hauts Elfes"). Et il y a aussi les compagnies errantes (du genre de celle conduites par Gildor qui est Noldo).Il y avait des Hauts Elfes en Lindon à l'époque des Rois, dit la citation. L'époque des Rois c'est celle d'Elendil et de Gil-galad. C'est logique que les Noldor y soient allé, vu qu'il y a un roi noldo, mais ensuite il n'y a plus eu de roi noldo. Il y a sûrement des compagnies errantes mais les Noldor des compagnies ne vivent pas au Lindon, s'ils errent. Et la citation ne dit pas qu'il reste des Noldor aux Havres, elle dit que Frodon ne sait pas s'il en reste.
Balin a écrit :Ce sont donc principalement des Falathrim, qq Sindar de Doriath et qq Noldor ainsi que qq Laiquendi dans l'arrière-pays. Du moins on peut le supposer.
Falathrim ça veut dire peuple des Falas, et comme Mithlond ce n'est pas les Falas, et que les Falas n'existant plus, j'évite d'employer le mot, puisque ce peuple ne peut plus être celui des falas, et je parle de Sindar, parceque Círdan en est un
Je suis d'accord qu'il y a des Laiquendi dans l'arrière pays (mais bien plus que quelques uns), mais comme il n'y a rien qui sous-entende qu'il y ait encore des Noldor aux Havres, et des éléments qui disent qu'il n'y en a plus, je pense qu'il n'y en a plus (comme Fondcombe est la dernière maison simple c'est forcément qu'il n'y a plus de Noldor aux Havres). Pour les Sindar, à part ceux qui sont très attachés à Círdan, je ne vois pas de raison pour les autres de rester, alors que leurs princes (Celeborn et Oropher) partent fonder des royaumes ailleurs. Círdan n'est pas un prince, c'est un charpentier et un vieil elfe, il n'y a pas de comparaison, vu l'importance des seigneurs pour Tolkien.
Balin a écrit :Mais je ne penses pas que l'amitié était éteinte entre les Dunedain et les Elfes (ceux des Havres, Rivendel et Lorien du moins, pas nécessairement les Laiquendi).Je suis d'accord, mais on parle des Laiquendi, justement.
- _Balin - 16.01.2004
Kehldarin a écrit :Et la citation ne dit pas qu'il reste des Noldor aux Havres, elle dit que Frodon ne sait pas s'il en reste.
Et que si c'est le cas, il ne sont pas nombreux. Mais bon, finallement j'ai tendance à penser comme toi.
Kehldarin a écrit :Pour les Sindar, à part ceux qui sont très attachés à Círdan, je ne vois pas de raison pour les autres de rester, alors que leurs princes (Celeborn et Oropher) partent fonder des royaumes ailleurs. Círdan n'est pas un prince, c'est un charpentier et un vieil elfe, il n'y a pas de comparaison, vu l'importance des seigneurs pour Tolkien.
Oui enfin quand même, Cirdan est avec Elrond et Galadriel, l'un des plus grand Eldar du 3e Age. Il a été seigneur souverain des Falas, il a receuillit les rois Noldor après la chute de leurs royaumes, il a mené des armées dans de nombreuses guerres, il était associé avec Elrond au règne de Gil-galad sur le Lindon, il a porté un anneaux elfique ,...
Il est noble et illustre et s'il n'est ni roi ni prince (Galadriel non plus), il plus noble qu'Oropher ou d'autres princes Sindar du 3e Age.
Kehldarin a écrit :Balin a écrit :Mais je ne penses pas que l'amitié était éteinte entre les Dunedain et les Elfes (ceux des Havres, Rivendel et Lorien du moins, pas nécessairement les Laiquendi).Je suis d'accord, mais on parle des Laiquendi, justement.
En fait, si on distingue les Laiquendi du Lindon des Sindar des Havres, je ne crois pas qu'ils soient amis de qui que se soit (à par les Sindar) ou qu'ils interviennent hors de leurs frontières. Ils n'ont pas d'existence politique et pas d'armée susceptible de faire la guerre sauf pour défendre leur territoire. Enfin, tous ça je le suppose. Je crois qu'il n'y a pas d'écrits sur eux au 3e Age ou même ou 2e Age (?)
Par rapport à ton tout 1er message, du coup, je ne penses pas que les Laiquendi aient aidé les Dunedain d'Arthedain...
- Kehldarin - 16.01.2004
Bon, on est d'accord sur pas mal de choses, mais pas enocre sur tout
Galadriel : après la mort de Gil-galad c'est de droit la reine des Noldor (elle est fille de Finarfin, lui-même fils de Finwë, le premier roi des Elfes). Dans le genre noble on ne fait pas mieux, à mon avis. Et elle règne sur la Lorien avec Celeborn, même si ils ont refusé de prendre le titre.
Círdan est vieux et sage, lui, c'est tout, il n'est pas noble : lui, s'il a une place "prestigieuse", ce n'est pas par son sang, contrairement à Celeborn ou Oropher, c'est par hasard (je trouve). Et je pense que les Sindar se sont choisi un chef parmi leurs nobles, plutôt qu'un notable quelconque. Vu l'importance que Tolkien donne aux familles et aux descendants, à mon avis Círdan est comme Celebrimbor, sauf qu'en plus Celebrimbor descend de Fëanor, et donc aussi de Finwë : un elfe notable mais pas plus que ça. C'est parceque c'était Celebrimbor qui les donnait, et aussi parceque Círdan était ami des Noldor, qu'il a eu un des Trois plutôt que Thranduil, à mon avis. D'ailleurs il en est conscient, il s'en est débarrassé en le fourguant à Gandalf dès qu'il l'a vu). Quant aux Noldor, ils se sont réfugiés là où il y avait quelquechose de stable, et il n'y avait que chez Círdan que c'était le cas. Il ne faut pas confondre influence et noblesse. En France c'était pareil (et en Angleterre, pays de Tolkien, c'était plus flagrant encore) : les marchands étaient influents, mais les nobles, même moins influents, gouvernaient toujours.
Enfin, pour les Laiquendi, c'est vrai que je ne suis pas sûr qu'ils aient aidé les Hommes d'Arthedain, mais vu que les Dúnedain ne se battaient pas (ils s'étaient pris une déculottée devant Angmar), et que Tolkien dit que les Elfes du Lindon ont arrêté Angmar, à mon avis les Laiquendi se sont battus, mais pour soutenir l'effort des autres Elfes, avec qui ils s'entendent bien. Il s'est trouvé que ça a été bien pour les Hommes, mais ils s'en fichaient, à l'origine.