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Qui est le Seigneur des anneaux ? - Celebrimbor - 27.11.2003
Que pensez-vous qu'en ce qui concerne le seigneur des anneaux, ce soit tout simplement le porteur de l'anneau unique
après tout c'est lui qui a été crée pour les diriger tous, non 
. Même s'il a changé au fil des siècles, Isildur, Gollum, Bilbon, Frodon, c'est quand même eux qui avaient la "CLé". 
Et en poussant plus loin, lorsqu'on lit un quelconque livre, on s'identifie très fréquemment au héros (ou héroïne, pardon mesdames!), donc ma pensée, c'est qu'en fait nous sommes, nous, tous les lecteurs, ou spectateurs (mais à un moindre degré), le seigneur des anneaux 
. Je pense que ça se tient
- Thorson - 28.11.2003
De mémoire (mais vraiment de mémoire de chez mémoire alors désolé pour l'aproximation), a un moment un des hobbits s'écrit "Vive Frodo le seigneur des anneaux !" et Gandalf le tense en lui disant q'il n'y a qu'un seul seigneur des anneaux : Sauron. On peut sans s'avancer beaucoup dire que c'est Tokien qui parle par la bouche de Gandalf, donc ton hypothèse tombe à l'eau...
Par contre ton extrapolation sur le lecteur mérite d'être creusée, c'est une bonne trouvaille je pense !
- Iluvatar - 28.11.2003
celebimbor a écrit :Et en poussant plus loin, lorsqu'on lit un quelconque livre, on s'identifie très fréquemment au héros
Je suis d'accord avec toi mais dans le seigneur des anneaux, on peut s'identifier sur beaucoup de personnage :Frodon, Sam, Aragorn, Gandalf etc etc ...le livre n'est pas fixé que sur Frodon et l'anneau et c'est vraiment c'est la premiere fois que je ne m'identifie pas sur le personnage principal qui est Frodon...
- EDHELDIL - 28.11.2003
c'est vrai qu'il y a une telle richesse de personnages que je ne m'identifie pas au personnage principal, Frodon [???] mais après on peut toujours se demander si c'est vriment frodon le personnage principal mais ce n'est pas le sujet ici. Je trouve ton hypothèse sur le lecteur très interressant c'est vraiment un truc à développer !!! ; )
- Celebrimbor - 28.11.2003
EDHELDIL a écrit :c'est vrai qu'il y a une telle richesse de personnages que je ne m'identifie pas au personnage principal, . Je trouve ton hypothèse sur le lecteur très interressant c'est vraiment un truc à développer !!! ; )Il est vrai que pour s'identifier seulement à Frodon ce serait dur : 1 pt pour vous
Revenons en aux lecteurs
En ce qui me concerne, j'ai lu le SdA il y a bien longtemps, tout en relisant différents passages régulièrement tels le Gouffre de Helm Et à chaque fois je me suis senti étant le porteur de l'anneau. J'étais partagé par le fait de voir Frodon aller en Mordor ou bien laisser cet anneau s'emparer totalement de son esprit. Et même si par moments, suivant les chapitres que je lisais, ou je m'identifiais à d'autres des personnages, tels que Legolas, à ce moment là, j'enviais Frodon! Vous allez dire que ce sont des pensées assez confuses, certes mais après tout chacun à sa façon d'interprêter la lecture d'un livre. Ayant joué durant de longues années à Donjons et Dragons avec un personnage de caractère bon, il ne m'est pas venu à l'idée de jouer un personnage "du côté obscur", pardon pour cette interprétation Mais en ce qui concerne le SdA je dois dire que si j'avais été à la place de Frodon, je me serais peut-être laissé enivrer par le côté maléfique de l'anneau. Imaginez un peu comme dans le film "Bruce tout puissant" qu'un jour vous ayez la possibilité d'avoir des pouvoirs, quasiment sans limites Comment auriez vous réagis? Auriez vous considérés ne pas être "Le seigneur des Anneaux"; je pense que si Frodon réussit malgré tout à ne pas sombrer dans le mal, c'est qu'en fait il a plus peur d'aller dans ce sens là que résister.
- Alf - 28.11.2003
Le lecteur, seigneur des anneaux interressant !
J'ajoute ma pierre à l'edifice...
Même sans s'identifié à un des héros, l'histoire n'existe que parcequ'on la lit...
Un peu comme les dieux n'existant que par leurs adorateurs, les histoires n'existent que par leur lecteurs...
Donc le lecteur est le maitre du livre et peut être le seigneur des anneaux.
C'est un peu tiré par les cheveux, ok, mais c'est une idée agréable à carresser...
Promis je vous fait plus de coup comme ça... (quand on sort des trucs pareils, vous remarquerez que toutes la subtilité est dans les .... )
Alf qui va aller faire la sieste, tiens !
- Iluvatar - 28.11.2003
Alf a écrit :Le lecteur, seigneur des anneaux interressant !
J'ajoute ma pierre à l'edifice...
Même sans s'identifié à un des héros, l'histoire n'existe que parcequ'on la lit...Un peu comme les dieux n'existant que par leurs adorateurs, les histoires n'existent que par leur lecteurs...
Donc le lecteur est le maitre du livre et peut être le seigneur des anneaux.
C'est un peu tiré par les cheveux, ok, mais c'est une idée agréable à carresser...
Promis je vous fait plus de coup comme ça... (quand on sort des trucs pareils, vous remarquerez que toutes la subtilité est dans les .... )
Alf qui va aller faire la sieste, tiens !
C'est vrai que c'est interessant...
Il y a un film qui répond bien à ce sujet c'est "Histoire sans fin"
- Turb - 29.11.2003
Hummm... si on disait que le SdA, c'est un film, que dirais-tu ? L'Histoire sans Fin est bien sûr tout d'abord un magnifique roman de Michael Ende (je ne suis pas sûr de l'orthographe du prénom, et vu l'heure, j'ai pas envie de chercher...) !
- EDHELDIL - 29.11.2003
Celebrimbor a écrit :Mais en ce qui concerne le SdA je dois dire que si j'avais été à la place de Frodon, je me serais peut-être laissé enivrer par le côté maléfique de l'anneau. Imaginez un peu comme dans le film "Bruce tout puissant" qu'un jour vous ayez la possibilité d'avoir des pouvoirs, quasiment sans limites
Je pense que l'on peut toujours di ici que l'on aurait réussi à résister à l'Anneau, mais à la place de Frodon, je pense que la plus part d'entre nous auraient été tentés, moi la première.Un pouvoir aussi immense ne laisserait personne indifférent. On en aurait toujours besoin pour soi et pour les autres, surtout si c'est dans un interet
Frodon possède vraiment une grande force moral, beaucoup plus que physique, même si il "craque" dans la montagne du Destin et revendique l'anneau pour lui seul.
E*
- Iluvatar - 29.11.2003
EDHELDIL a écrit :Sam joue un role important. Si Frodon résiste et tiens le coup c'est grace à Sam comme le dis Tolkien " Rien ne pouvait séparer de Frodon, seul la mort le pouvait" (un truc comme ca...)Celebrimbor a écrit :Mais en ce qui concerne le SdA je dois dire que si j'avais été à la place de Frodon, je me serais peut-être laissé enivrer par le côté maléfique de l'anneau. Imaginez un peu comme dans le film "Bruce tout puissant" qu'un jour vous ayez la possibilité d'avoir des pouvoirs, quasiment sans limites
Je pense que l'on peut toujours di ici que l'on aurait réussi à résister à l'Anneau, mais à la place de Frodon, je pense que la plus part d'entre nous auraient été tentés, moi la première.Un pouvoir aussi immense ne laisserait personne indifférent. On en aurait toujours besoin pour soi et pour les autres, surtout si c'est dans un interet
Frodon possède vraiment une grande force moral, beaucoup plus que physique, même si il "craque" dans la montagne du Destin et revendique l'anneau pour lui seul.
E*
- Tom Bombadil - 29.11.2003
Il n'y a que notre cher Tom Bombadil qui resiste à l'anneau car même parmis les plus grands certains ont (ou auraient) succombé à l'anneau: Gandalf n'ose pas le prendre, Galadriel y résiste mais grâce à beaucoup d'efforts, Saroumane euh on sait tous ce qui c'est passé!, Boromir aussi, etc, etc,
- Fëaros - 30.11.2003
salut
apparemment, tout le monde pense que Frodon, ainsi que le lecteur lambda, aurait acquis des pouvoirs phenomenaux en se "saisissant" de l'anneau. c'est un hypothese tentante, mais je ne suis pas vraiment de cet avis : il a passé plusieurs fois l'anneau a son doigt, mais il n'en est pas devenu le maître pour autant.
Galadriel lui tient peu ou prou ce discours (c'est de mémoire et synthétisé, désolé) :
"Tu es devenu plus sensible aux pouvoirs, et tes sens se sont développés. Tu as vu Nenya a mon doigt, mais pas Sam. Il faut être deja tres puissant pour pouvoir lire les pensees des porteurs des trois, meme avec l'Unique."
De plus, l'anneau a sa volonté propre, et si l'un des Sages le prenait pour lui, il en n'en serait le maître qu'un moment, avant d'être corrompu lui aussi (Galadriel explique ca a Sam, je crois).
Désolé de "casser l'ambiance"...
Mais ca expliquerait pourquoi Frodon ne passe pas pour le personage principal du livre.
@+
Fëaros
- Celebrimbor - 30.11.2003
Iluvatar a écrit :Sam joue un role important. Si Frodon résiste et tiens le coup c'est grace à Sam comme le dis Tolkien " Rien ne pouvait séparer de Frodon, seul la mort le pouvait" (un truc comme ca...)C'est gràce à lui, oui et non. Quoiqu'il en soit, l'Anneau à une action directe sur Frodon; Sam l'aide en raison des rapports qu'ils entretiennent, mais c'est maître Frodon, qui à le dernier mot en quelque sorte; donc je pense que Sam influe sur son ami, mais partiellement. Et quand on voit comment est devenu Smeagol, ce n'est que Frodon qui va se retrouver avec des traces de l'anneau.... pas Sam
Pour ce dernier , comme il le dit dans les "Deux Tours", pardon pour l'exactitude des termes : Je pourrais raconter cela à mes petits enfants 
pour lui cela restera un souvenir.Je ne pense pas que, le fait que l'Unique ait sa propre volonté, influe sur les Sages comme tu dis Fëaros; à mon humble avis, ils sont plus effrayés à l'idée de porter l'anneau, et quelque part c'est peut-être une forme de faiblesse qu'ils avouent en refusant ce fardeau, car ils savent qu'ils succomberont. Et puis remarquez bien, que ce soit Bilbon ou Frodon, ce sont des Hobbits, les plus à même de résister à ce pouvoir. Pour moi la raison en est que les Hobbits sont un peuple simple, qui, comme dit le proverbe, "Le sage se contente de peu", ils sont les moins à même de succomber à l'emprise maléfique de l'anneau. Donc ils sont certainement
plus sages que les SagesCeleb, qui a eu une vision
- Iluvatar - 30.11.2003
Ceux qui ont succombés à l'anneau unique avaient soif de pouvoir.
Les hobbits sont un peuple libre, le pouvoir n'est pas une chose qui les preoccupe, cela explique cette résistance à l'unique...
- Celebrimbor - 02.12.2003
Iluvatar a écrit :Ceux qui ont succombés à l'anneau unique avaient soif de pouvoir.Si on se réfère à Gollum, c'était un hobbit au départ, et pourtant il a succombé aussi, à sa façon. Bon cela dit, il y a de tout partout, des gens biens et des gens mauvais, dans tous les peuples...
Les hobbits sont un peuple libre, le pouvoir n'est pas une chose qui les preoccupe, cela explique cette résistance à l'unique...
D'autre part, Gollum est lui aussi un personnage clé dans le SdA et certainement que sans lui la quête de frodon n'aurait peut-être pas abouti
- eaubry - 02.12.2003
Iluvatar a écrit :Ceux qui ont succombés à l'anneau unique avaient soif de pouvoir.à ce que je sache,Gandalf n'avait pas soif de pouvoir,il en était éffrayé à même le toucher.Autrement dit,vous dîte que n'importe quel autre hobbit aurais pût faire ce que Frodon à accomplit?Non,Je pense que le destin à choisi Frodon pour peut-être contrer le rôle de Smëagul dans cette histoire.Je dirais que Frodon/Smëagul seraient en sorte un yin/yan dans cette histoire.
Les hobbits sont un peuple libre, le pouvoir n'est pas une chose qui les preoccupe, cela explique cette résistance à l'unique...
- Celebrimbor - 02.12.2003
eaubry a écrit :Iluvatar a écrit :Ceux qui ont succombés à l'anneau unique avaient soif de pouvoir.à ce que je sache,Gandalf n'avait pas soif de pouvoir,il en était éffrayé à même le toucher.Autrement dit,vous dîte que n'importe quel autre hobbit aurais pût faire ce que Frodon à accomplit?Non,Je pense que le destin à choisi Frodon pour peut-être contrer le rôle de Smëagul dans cette histoire.Je dirais que Frodon/Smëagul seraient en sorte un yin/yan dans cette histoire.
Les hobbits sont un peuple libre, le pouvoir n'est pas une chose qui les preoccupe, cela explique cette résistance à l'unique...
j'aime bien cette idée d'opposition; en ce qui concerne Gollum on peut dire aussi qu'il a quand même résisté pas mal au pouvoir maléfique
il n'y a pas succombé totalement sauf bien sûr à la fin du SdA. Pour ce qui est du destin, il est certain que cela ne pouvait pas venir d'un autre peuple, car les Hobbits ont une naïveté déconcertante.
- Tom Bombadil - 02.12.2003
Je ne pense pas non plus que n'importe quel hobbit aurait pu faire ce qu'a fait Frodon: n'oublions pas que les hobbits sont un peuple calme dont la plupart ne croient même pas aux elfes! Les hobbits s'en fichent complétement de ce qui y a ailleur de la Comté, de plus très peu ont le goût de l'aventure, et c'est parce que Frodon avait du sang Touque qu'il avait envie d'aventure. Donc, je ne pense pas que beaucoup de hobbits auraient fait ce qu'a fait Frodon et, avec autant de courage car il ya des moments où ils devaient être (étaient) prêts à renoncer!
- Celebrimbor - 06.12.2003
Comme je l'ai dit précédemment je suis en train de relire le Silm mais en V.O, édition de chez Harper Collins. A la page XXiV de la préface : lettre de J.R.R Tolkien il est dit que, " le nouveau possesseur de l'anneau peut (s'il est de nature suffisamment fort et héroïque) challenger Sauron, devenir le maître de tout ce qu'il a appris ou fait depuis qu'il a fabriqué l'Unique et donc le renverser et usurper sa place. C'était la faiblesse essentielle qu'il avait mis dans l'anneau".
Je me demande quand même pourquoi, ne serait-ce que Saroumane,
ou bien un des autres grands à ce moment là, n'ait pas essayé de tenter le coup. En ce qui concerne ce dernier pour lui prendre sa place, et pour les autres, pour éviter que les Hobbits aient à faire ce périple dangeureux. Bien sûr vous allez me dire que s'il en avait été ainsi on aurait pas eu le SdA sous la version que l'on connaît, mais d'autre part dans une lettre que Tolkien a envoyé a son éditeur avant le SdA, il voulait que tout soit édité en une seule histoire. Doc il est vrai qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont des satellites autour des créations de Tolkien.
- Belgarion - 07.12.2003
dans ce que tu dis, il faudrait qu'un des grands l'ait eu en main auparavant... or, Isildur s'est montré trop faible, Gandalf ne le voulait point, Tom n'en a pas été affecté, Galadriel l'a refusé, par crainte peut être.
Saroumane ? Il l'a cherché des années (j'en écris un essai), mais il ne l'a jamais vu.
C'est tout.
G.
- eaubry - 07.12.2003
Un idée me vient à l'esprit en écoutant le débat
ourquoi cette crainte de maitriser l"unique?à ce que je sache,après Sauron le premier maitre il y avait Isildur,qui à mon avis,l'anneau l'a trahi(probablement parce que l'anneau ne pût posséder Isildur).Ensuite les Hobbitts(Smëagol,Bilbon,Frodon,Bombadil et Sam pour un court moment) je pense pouvoir dire qu'il ont été MAITRE de l'unique sans en le revendiquer.Içi on çite:"Comme je l'ai dit précédemment je suis en train de relire le Silm mais en V.O, édition de chez Harper Collins. A la page XXiV de la préface : lettre de J.R.R Tolkien il est dit que, " le nouveau possesseur de l'anneau peut (s'il est de nature suffisamment fort et héroïque) challenger Sauron, devenir le maître de tout ce qu'il a appris ou fait depuis qu'il a fabriqué l'Unique et donc le renverser et usurper sa place."
Alors sur quoi on se fie pour dire que l'unique est traite?ce que les neuf ont fait au hommes?Les Nains ont sû résisté au sept,les elves de même avec les trois.Je peut comprendre Aragorn mais pourqoi pas Gandalf ou même Elrond,Bombadil la prouver.encore une fois,ce n'est qu'une idée,je ne suis pas içi pour dénigrer un oeuvre qui à mon avis serait le père de la fiction moderne.
- Legolas - 07.12.2003
L'anneau semble n'affecter que ceux qui sont à la recherche de pouvoir, ce qui n'est pas le cas des Hobbits, ni Tom Bombadil. D'ailleurs, c'est à ce titre que Sauron a agi en donnant les 9 aux Rois et n'oublions pas que les Nains, qui ne sont pas à la recherche de pouvoir mais de richesse, ne sont pas (ou peu ?) affectés par l'Unique.
Legolas
- Legolas - 07.12.2003
Pour ce qui est de Sméagol... je ne connais pas trop son parcours. Est-il à la recherche du pouvoir vis-àvis de Déagol ?
L'Elfe est dans la brume...
- eaubry - 08.12.2003
Legolas a écrit :L'anneau semble n'affecter que ceux qui sont à la recherche de pouvoir, ce qui n'est pas le cas des Hobbits, ni Tom Bombadil. D'ailleurs, c'est à ce titre que Sauron a agi en donnant les 9 aux Rois et n'oublions pas que les Nains, qui ne sont pas à la recherche de pouvoir mais de richesse, ne sont pas (ou peu ?) affectés par l'Unique.À ce que je sache,Isildur,un Nümenor,est le pouvoir même sur tout la TDM.Gandalf,un Aïnur,son rôle est de contrecarer Sauron.Et Elrond,leader des Elves,quel pouvoir voudrait-il?
Legolas
Non,je me repose la question:Alors sur quoi Gandalf/Elrond se fient pour dire que l'unique est immaîtrisable?considérant le peut de porteurs de l"anneau.
- Belgarion - 08.12.2003
Les écrits d'Isildur et de Celebrimbor notemment. Ce n'est pas pour rien que les trois sont cachés... leurs porteurs connaissent mieux qui quiconque la nature maléfique et pervertrice de l'Anneau.
G.
- Legolas - 08.12.2003
eaubry a écrit :À ce que je sache,Isildur,un Nümenor,est le pouvoir même sur tout la TDM.Gandalf,un Aïnur,son rôle est de contrecarer Sauron.Et Elrond,leader des Elves,quel pouvoir voudrait-il?Je suis daccord avec toi à ce propos mais il faut reconnaître quil sagit là des personnes ayant attrait de près ou de loin au pouvoir : Quil sagisse de chef de clan, rois ou autres ainur. Qui est mieux placé pour connaître le danger du pouvoir si ce nest ceux qui y sont confrontés ? (Enfin, cest mon avis qui peut être une erreur, bien entendu).
Non,je me repose la question:Alors sur quoi Gandalf/Elrond se fient pour dire que l'unique est immaîtrisable?considérant le peut de porteurs de l"anneau.
Une idée me vient soudainement mais je ne sais quen faire, je la soumets quand même : les personnes qui refusent de posséder lUnique sont précisément ceux qui ont déjà un anneau ou des êtres quelques peu sédentaires (genre les Hobbits ou Bombadil qui ne sort pas de son pays). Une hypothèse à soutenir, à compléter ou à éliminer
Pour reprendre ta question (fort intéressante au passage), sur quoi sappuient-ils pour dire le danger de lanneau ?
Lanneau est tout dabord indestructible (ou presque ). Jimagine bien que Sauron nignore pas quen forgeant lunique, il se ferait quelques ennemis (les elfes, par exemple, à tout hasard). Même si sa volonté est de soumettre les 19 autres grands anneaux, il doit savoir, je pense, quil y en a trois qui lui échappent en permanence (et pour cause, il na pas participé à leur forge), et que ces 3 existent bel et bien (à cause du poème quil doit aussi connaître : Trois Anneaux pour les Rois-Elfes sous le ciel etc.)
Je pense aussi que, rusé comme il était, Sauron, pour préserver ses forces, a investi dans cet objet indestructible (sic.) en y mettant une bonne part de son propre pouvoir de sorte à pouvoir (!) le récupérer plus tard au cas où il serait lui-même détruit (prévoyant, le mec ). Cest peut-être là quon dit que lanneau a sa volonté propre, cest en outre, celle de Sauron lui-même. Et je suis carrément presque convaincu que cest à présent lanneau qui donne le pouvoir à Sauron et non linverse. Le Seigneur des Anneaux, pour reprendre le sujet du forum, ici, cest lobjet lui-même et moins ceux qui en sont porteurs.
La part du pouvoir mise dans lanneau est tellement grande quil y a quun seul qui sait le « manipuler » correctement. Pour tous les autres, c'est un danger permanent.
Je sais, mon hypothèse se tient sur le fil du rasoir mais quen pensez-vous ?
Leg
- Legolas - 08.12.2003
Question à l'assemblée : à quel moment Aragorn entre-t-il en possession de l'anneau de Barahir?Merci d'avance.
Lego
- Turb - 08.12.2003
Elrond le lui donne quand il lui transmet son héritage (en même temps que les tronçons de Narsil). Voir sur JRRVF :
http://www.jrrvf.com/compagnie/articles/anneau_barahir.html
Sinon, Legolas, quand tu as plusieurs choses à dire, met-les toutes dans le même post, c'est mieux
- Legolas - 09.12.2003
Turambar a écrit :Elrond le lui donne quand il lui transmet son héritage (en même temps que les tronçons de Narsil). Voir sur JRRVF :Merci Turambar, je tâcherai de faire cet effort mais il arrive plus d'une fois que mes messages ne soient pas envoyés avec le "...session_invalid.." et ça déconnecte assez souvent. Du coup je dois retaper une seconde fois tout mon texte (d'où les oublis au dernier moment..).
http://www.jrrvf.com/compagnie/articles/anneau_barahir.html
Sinon, Legolas, quand tu as plusieurs choses à dire, met-les toutes dans le même post, c'est mieux
Désolé pour ce désagrément à tous...
Legolas
- Celebrimbor - 09.12.2003
Legolas,
moi aussi j'ai eu des pb comme toi alors une petite astuce,:
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