+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html)
+--- Forum : Questions sur l'œuvre de Tolkien... (https://forum.tolkiendil.com/forum-29.html)
+--- Sujet : Ligné d'Isildur (/thread-1044.html)
Ligné d'Isildur - Elesgal - 22.11.2003
On sait qu'Aragorn est un descendant direct d'Elendil. Il y a eu 10 génération de roi d'Arnor, 15 générations de roi d'Arthedain, et 14 générations de chef Rodeur (il me semble, si mes source sont bonnes).
Ce que je me demande, c'est si chaque héritier a toujours été le fils ainé?
Est-ce possible qu'il y ai eu une fille ainée parfois, et qu'elle ne fut pas Reine? (Quoique cela depend du régime politique, parfois les filles ne peuvent pas etre reine, et seul le 1er garçon est roi. Je ne sais plus comment on appelle cette subtile différence).
Ou encore qu'il y eu des cadets nommé roi à cause de la mort (plus ou moins) prématuré d'un fils ainé?
- telperion - 22.11.2003
Eh ben tu pose une question difficile
, je croit pas qu'on ai des renseignements à ce sujet ; peut être dans les HoME 
?
- Elesgal - 22.11.2003
Peut-etre qu'on ne peut pas avoir la réponse exacte fournie par Tolkien, mais dans ce cas j'aimerai connaitre simplement vos avis la dessus.
- Belgarion - 22.11.2003
Nous en saurons bientôt plus... je vous le promets
Votre site favori fera le reste !
- Meneldur - 22.11.2003
Ca doit se trouver dans "The Heirs of Elendil" (HoMe XII) ce genre d'info...
Vais y fouiner un peu...
- Elesgal - 22.11.2003
Meneldur a écrit :Ca doit se trouver dans "The Heirs of Elendil" (HoMe XII) ce genre d'info...
Vais y fouiner un peu...
Je n'ai pas les HoME. Si quelqu'un pouvait jeter un coup d'oeil, je lui en serai reconnaissant.
- Nayla - 22.11.2003
Il me semble que du temps de Numenor, il y avait une loi qui disait que le premier enfant du Roi et de la Reine, devait etre Roi ou Reine qu'importe son sexe, mais je suis presque sure, que cette loi à été changer, mais je ne sais plus dans quel sens, il me semble, (d'apres des souvenirs confus...) que dabord c'etait le premier FILS et la loi à été changée par un Roi je sais plus son nom et qu'apres c'etait bien le premier enfant, fille ou garçon, mais je ne sais plus si ça a suivi, ou si ça a echangé, bref pardonnez la confusion de mon post!!
- Meneldur - 22.11.2003
La loi de succession de Númenor est très embrouillée...
Avant Tar-Aldarion, c'est le fils aîné qui accède au trône (par exemple Tar-Meneldur, qui avait une soeur aînée, Silmarien).
Tar-Aldarion a modifié cette loi afin que sa fille puisse régner ; la règle semble alors avoir été la primogénéiture (mais les femmes avaient la possibilité de refuser le trône, ce que firent les deux soeurs de Tar-Súrion).
- Tar-Ciryatan - 22.11.2003
Je ne dispose pas d'informations pour préciser si l'héritier de la lignée d'Isildur était à chaque fois l'aîné, cependant pour avoir établi un arbre généalogique des lignées du SdA http://www.planetolkien.net/arbres.php, je peux cependant préciser qu'il n'y a eu aucune Reine ni héritière reconnue dans la lignée...
En outre, dans le SdA, on trouve mention d'Aragorn "héritier en ligne directe du trône du Gondor". Il me semble que l'expression "en ligne directe" mentionne que la succession s'est effectué par primogéniture mâle (dans le cas du système des rois de l'Arnor puis de l'Arthedain et des chefs des Dunedain du Nord) : c'est donc UN ainé qui transmet le titre à chaque fois...
La seule exception que j'ai relevée se produit avec l'héritier direct d'Isildur : il s'agit de son plus jeune fils, Valandil qui devient roi de l'Arnor... ses autres fils étant morts avec lui...
Bien entendu, cela reste à vérifier (cependant mes sources proviennent des HoME...)
Enfin, deux choses pour terminer : il y a neuf rois de l'Arnor et non dix (Isildur compris...) ainsi que 16 chefs des Dunedains (Aragorn compris) et il existe un cas de transmission de titre par une femme : Arvedui le Dernier Roi de l'Arthedain épouse Firiel, fille d'Ondoher, mort sans héritier mâle... Arvedui se verra refuser le trône au profit d'Earnil II, cousin lointain d'Ondoher mais c'est par cette alliance qu'Aragorn devient l'héritier du trône du Gondor...
Matt (as Tar-K)
PS : à Numenor, l'aîné(e) héritait de son père le titre royal... A l'origine, les filles n'étaient pas censées hériter mais Tar-Aldarion (6ème Roi) fit changer la loi pour sa fille... cf les CLI du IIème Age...
- Meneldur - 22.11.2003
Arf, posts croisés
Je n'ai rien pour la ligné d'Isildur, mais j'ai trouvé un passage intéressant sur les Surintendants :
The Heirs of Elendil, HoMe X a écrit :Turin I was the third child of Hurin. He was wedded twice and had several children (a thing already rare and remarkable among the nobles of Gondor); but only the last, a child born in his old age, was a son.
En bref, Turin avait eu pas mal de marmots, "mais seulement le dernier, un enfant né durant la fin de sa vie, était un fils."
Il semblerait donc, puisque les Surintendants avaient repris le principe de succession des Rois du Gondor, que ce soit le fils aîné qui hérite.
- Elesgal - 22.11.2003
Et bien je vous remercie pour ces recherches et ces réponses.
Et désolé pour mes erreurs sur le nombre des chefs et des rois. Pourtant, dans les appendices du SDA on parle de 14 chefs dunedain plus Aragorn, le 15eme. Ce qui fait que ce ne serait ni 14 comme je l'avais dit plus haut. ni 16 comme le dit Tar-Ciryatan. A moins que les HoME contredise ceci? (Même si les info du SdA devraient avoir la primeur). Ou qu'il faille compter Arvedui dans les chefs autant que dans les rois?
- Elesgal - 22.11.2003
Ah, j'oubliais une question :
Tar-Ciryatan a écrit :En outre, dans le SdA, on trouve mention d'Aragorn "héritier en ligne directe du trône du Gondor". Il me semble que l'expression "en ligne directe" mentionne que la succession s'est effectué par primogéniture mâle (dans le cas du système des rois de l'Arnor puis de l'Arthedain et des chefs des Dunedain du Nord) : c'est donc UN ainé qui transmet le titre à chaque fois...Si un fils ainé meure prématurément, et donc sans descendant, alors un cadet (male par exemple) deviendrait roi. Peut-on dire dans ce cas que la ligne direct est rompue?
- Elessar - 23.11.2003
Elesgal a écrit :Ah, j'oubliais une question :Je pense que oui. Pour ce qui est de ta question originale en regardant les lignées du Gondor on constate que Tolkien nous mentionne quand c'est le cas alors je vois difficilement pourquoi il ne le ferait pas pour l'Arnor.
Tar-Ciryatan a écrit :En outre, dans le SdA, on trouve mention d'Aragorn "héritier en ligne directe du trône du Gondor". Il me semble que l'expression "en ligne directe" mentionne que la succession s'est effectué par primogéniture mâle (dans le cas du système des rois de l'Arnor puis de l'Arthedain et des chefs des Dunedain du Nord) : c'est donc UN ainé qui transmet le titre à chaque fois...Si un fils ainé meure prématurément, et donc sans descendant, alors un cadet (male par exemple) deviendrait roi. Peut-on dire dans ce cas que la ligne direct est rompue?
- Tom Bombadil - 23.11.2003
J'ai aussi une petite question:
il est dit (je sais plus où) que les rôdeurs font tous partis de la lignée d'Isildur (exepté bien sûr Elladan et Elrohir, les fils d'Elrond quoique ils font un peu partis de la famille d'Isildur aussi) et il sont une quarentaine, mais de qui descendent-ils au juste? Aragorn n'a pas de frère, les fils d'Isildur sont morts trop tôt pour avoir des fils, Amlaith avait des frères mais je crois que leurs descendants sont morts avant la guerre de l'anneau, et les autres frères/sur ne sont pas mentionnés.
- Elesgal - 23.11.2003
Ils descendent tout simplement de tout un peuple ! Celui des Dunedain d'Arnor, eux même descendants des Numenoreens. Elendil n'est pas venu seul, il est venu avec les "fidèles" numenorens. Les rodeurs de la guerre de l'anneau sont tout simplement ces Dunedain d'Arnor, plus précisement d'Arthedain probablement puisque c'est le dernier royaume du nord à tomber. Certains peuvent avoir des liens de parentés avec Aragorn même si celui-ci n'a pas de frère.
- Meneldur - 23.11.2003
Un lien sur ce sujet précis : là.
Chefs des Rodeurs... - Tar-Ciryatan - 24.11.2003
Arvedui le Dernier Roi -> Aranath (1) -> Arahael (2) -> Aranuir (3) -> Aravir (4) -> Aragorn I (5) -> Araglas (6) -> Arahad I (7) -> Aragost (
-> Aravorn (9) -> Arahad II (10) -> Arassuil (11) -> Arathorn I (12) -> Argonui (13) -> Arador (14) -> Arathorn II (15) -> Aragorn II Elessar Telcontar (16)Pour les sceptiques
, voir http://people.wiesbaden.netsurf.de/~lalaith/Tolkien/Dynasty.pdf L'auteur a pour sources les HoME et les CLI...Je pense que comme Aragorn devient roi, il n'est plus compte dans les Chefs des Rodeurs.
Matt
- Fëaros - 25.11.2003
bonjour tout le monde
Tar-Ciryatan a écrit :Il y a neuf rois de l'Arnor et non dix (Isildur compris...) ainsi que 16 chefs des Dunedains (Aragorn compris) et il existe un cas de transmission de titre par une femme : Arvedui le Dernier Roi de l'Arthedain épouse Firiel, fille d'Ondoher, mort sans héritier mâle... Arvedui se verra refuser le trône au profit d'Earnil II, cousin lointain d'Ondoher mais c'est par cette alliance qu'Aragorn devient l'héritier du trône du Gondor...
euh... perso il me semble que si Aragorn est héritier du trône du Gondor, c'est d'abord parce qu'il est l'héritier d'Elendil et d'Isildur, les deux seuls Hauts Rois DES royaumes Númenoréens en exil.
cela dit je reconnais qu'il est dit dans une annexe du SdA que les héritiers d'Arvedui n'ont jamais oublié la demande de leur aïeul, ni surtout le rejet de celle-ci par les "Gondoriens".
voila voila
bonne soirée
Fëaros
- Tar-Ciryatan - 26.11.2003
Effectivement, la question de savoir si le titre du Gondor revient a Aragorn parce qu'il est le dernier heritier vivant d'Elendil ou parce qu'Arvedui a epouse Firiel et donc que le titre est entre ainsi dans la lignee d'Isildur est sterile puisque le resultat est le meme...
Matt
- Tom Bombadil - 26.11.2003
Moi, je pense que c'est parce que Arvedui a épousé Firiel qu'Aragorn est roi de Gondor, de toutes façons s'il descent de Firiel c'est forcement un héritier d'Elendil. Si un autre descendant d'Elendil aurait épousé une princesse du Rohan et que tous les autres héritiers du trône du Rohan seraient morts alors Aragorn serait aussi devenu roi de Rohan, je pense.
- Fëaros - 26.11.2003
bonsoir
en conclusion on peut dire qu'Aragorn est Roi du Royaume réunifié et surtout de l'Arnor en tant qu'héritier d'Elendil, et du Gondor en tant qu'héritier d'Isildur et plus tard de Firiel.
Ca vous va comme synthèse ?
@+ Fëaros