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La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Filanciu2B - 29.08.2023
Bonjour, je viens de découvrir le mode de beleriand.
Je viens de lire un article d'ambar eldaron (dont on me dis que l'on trouve le meilleur comme le pire...).
Sur cette page il est dit qu'utiliser la méthode diacritique pour le sindarin était considéré comme malcomode (par qui ? Ce n'est pas précisé) ?
Pourriez-vous, s'il vous plaît, m'apporter quelques éclaircissements sur le sujet car je suis un peu paumé pour le coup ?
Pourriez-vous m'indiquer quel mode entre le classique et le beleriand était le plus juste et/ou le plus utilisé pour l'écriture en tengwar au cours du 3eme âge ?
Merci pour votre attention,
Filanciu2B
Voici le lien vers la page :
https://www.ambar-eldaron.com/mansbjorkman/teng_beleriand.htm
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Zelphalya - 29.08.2023
Je n'ai pas la réponse à ta question, mais es-tu passé par cette page sur notre site https://www.tolkiendil.com/langues/ecritures/tengwar/modes_tengwar ?
Nous avons la même source d'origine sur ces articles (Mans Bjorkman) mais une traduction réalisée par des personnes qui pratiquent mieux l'anglais que sur Ambar Eldaron qui fait régulièrement des contresens.
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Hisweloke - 29.08.2023
La traduction officielle du même article de Mans Bjorkman sur Tolkiendil est en fait celle là https://www.tolkiendil.com/langues/ecritures/tengwar/mode_beleriand
Guère plus explicite cela dit:
Citation :Il est dit que pour les langues comme le sindarin, « la méthode diacritique d’indication des voyelles ne convenait pas »
Faisant référence à Quendi & Eldar, qu'il faudrait relire pour le contexte complet.
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Filanciu2B - 29.08.2023
Salut Zelphalya !
Merci pour ta réponse et pour l'information ?
Écoute je suis en train de chercher dans les sources (également en anglais), mais je ne trouve rien à ce sujet. Je vais essayer continuer ma recherche sur la source précise en attendant.
Par contre les liens vers le site :https://www.sothebys.com indique 404.
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Filanciu2B - 29.08.2023
Merci Hisweloke !
J'avais pas vu ta reponse !
Du coup ça diffère de malcomode.
En effet ne convenait pas, peut tout aussi bien dire qu'elle ne convenait pas pour un contexte précis et donc l'utilisation de la méthode diacritique pour le sindarin ne serait pas forcément erronée ou malcomode.
Merci encore, je vais essayer de cherche l'appendice D de Quendy et Eldar ?
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Zelphalya - 29.08.2023
(29.08.2023, 19:36)Filanciu2B a écrit : Merci Hisweloke !
J'avais pas vu ta reponse !
Du coup ça diffère de malcomode.
En effet ne convenait pas, peut tout aussi bien dire qu'elle ne convenait pas pour un contexte précis et donc l'utilisation de la méthode diacritique pour le sindarin ne serait pas forcément erronée ou malcomode.
Merci encore, je vais essayer de cherche l'appendice D de Quendy et Eldar ?
Un morceau ici : https://www.tolkiendil.com/langues/langues_elfiques/quenya/tire_de_quendi_et_eldar
Et d'autres dans History of Middle-earth volume 11, pas encore traduit :/ https://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/home11
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Elendil - 29.08.2023
C'est bien dans l'App. D de Q&E, disponible en ligne dans la traduction que j'avais faite :
J.R.R. Tolkien a écrit :Fëanor devisa en fait « pour les Maîtres du Savoir » des lettres individuelles indépendantes pour les voyelles, distincte des tehtar. Ce quanta sarme ou « écriture pleine » était effectivement surtout utilisé par les Maîtres du Savoir dans des buts spécifiques, jusqu’à ce que plus tard en Terre du Milieu les lettres fëanoriennes soient appliquées à d’autres langues, comme le sindarin, pour lequel la méthode diacritique était peu pratique [angl. inconvenient] pour indiquer les voyelles.
Et pourquoi "peu pratique" ? Tolkien ne le précise pas. Une explication possible pourrait tenir aux mutations vocaliques du sindarin, qui servent à spécifier le nombre des noms : l'usage de diacritiques pourrait faciliter les erreurs de lecture sémantiquement préjudiciables, alors que le quenya ne poserait pas ce genre de souci. Ce n'est toutefois qu'une hypothèse.
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - aravanessë - 30.08.2023
Aiya les Tolkiendili et Filanciu2B,
Intéressant de constater que cette question de la commodité n'est pas explicitée par Tolkien, ni même la réponse à la deuxième la question n'est clairement détaillée :
Citation :Pourriez-vous m'indiquer quel mode entre le classique et le beleriand était le plus juste et/ou le plus utilisé pour l'écriture en tengwar au cours du 3eme âge ?
D'un côté, le mode du Beleriand est attesté au Deuxième Âge chez les Elfes d'Eregion puisque la porte occidentale de la Moria est gravée dans ce mode. Il est probablement toujours compris à Imladris au Troisième âge puisque le chant A Elbereth Gilthoniel est écrit dans ce même mode et est présenté comme un chant des Elfes de Fondcombe. On ne lui connaît que six exemples et il est réputé être le mode utilisé par les Noldor quand ils adoptèrent une forme de sindarin et déclinèrent les tengwar pour cette langue.
De l'autre côté, le mode général est adapté pour toutes les principales langues : quenya, sindarin, adunaïque, parler noir et occidentalien. Cet un usage qui remonte a minima au Deuxième âge puisque utilisé sur l'Anneau Unique. Il est attesté dans des dizaines d'exemples au total et il y a toutes les raisons de penser, ne serait-ce que par son nom, qu'il était le plus employé au Troisième Âge.
aravanessë
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - aravanessë - 30.08.2023
Je me complète moi-même, Tolkien donne en partie la réponse dans une lettre qui n'est pas incluse dans le recueil de sa correspondance mais qui nous est connue depuis qu'elle a été vendue aux enchères ; celle-ci explique :
Citation :Imladrist would have been written in the antique S. mode shown on the gates of Moria [tengwar]
In the general use (applicable to both S. and Q.) of the period of the tale — not thespecialized Q. ‘classical’ use seen in the letter-nouns — it would be [tengwar]
Le mode du Beleriand est décrit comme un mode antique tandis que le mode général est celui de la période du SdA.
aravanessë
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Filanciu2B - 30.08.2023
Vraiment merci ces éclaircissements !
C'est vraiment intéressant et je pense avoir bien compris le but du mode de beleriant !
Il s'agirait en faite d'une tentative d'intégration des noldo en terres du milieu. On pourrait presque imaginer une tentative politique d'asseoir un certain leadership en terre du milieu ou à minima un statut d'érudi. (Enfin cela reste de mon imagination ?).
Encore merci !
Filanciu 2B
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Zelphalya - 30.08.2023
(Noldor est un pluriel et Noldo le singulier
)
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Filanciu2B - 30.08.2023
Merci pour l'info ! Je me suis laissé corrompre par google
Je viens de corriger !
Merci ?
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - aravanessë - 31.08.2023
Citation :Il s'agirait en faite d'une tentative d'intégration des noldo en terres du milieu. On pourrait presque imaginer une tentative politique d'asseoir un certain leadership en terre du milieu ou à minima un statut d'érudi. (Enfin cela reste de mon imagination ?).
A discuter, car les Noldor ont aussi été capables tout à l'inverse d'adopter le sindarin comme langue du quotidien, même s'il y a aussi des raisons politiques : le décret de Thingol contre le quenya.
Il y a là des phénomènes évidents d'interculturation entre Sindar et Noldor, ainsi que des jeux de pouvoir à l'oeuvre. De là à y voir une preuve d'un impérialisme, cela mériterait une étude plus poussée.
D'autant qu'on sait par de nombreux textes le très grand goût des Noldor pour les langues et les écritures qu'ils aimaient faire évoluer et transformer, bien plus qu'aucun autre peuple elfique.
aravanessë
RE: La méthode diacritique pour le sindarin malcomode ? - Filanciu2B - 04.09.2023
C'est super intéressant !
Merci pour toutes ces informations !