+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Sujets divers... (https://forum.tolkiendil.com/forum-5.html)
+--- Forum : Questions sur l'œuvre de Tolkien... (https://forum.tolkiendil.com/forum-29.html)
+--- Sujet : Le paradoxe des silmarils (/thread-1015.html)
Le paradoxe des silmarils - Ethelion Fur'talis - 08.11.2003
Bonjour tout le monde
Je viens de découvrir vos forums et je me suis dit que p-e certains d'entre vous pourraient répondre à une question qui me turlupine:
On peut lire dans le Silmarillon que lors de la création des silmarils, Yavanna les consacra pour qu'ils ne puissent pas être touchés par des mains mortelles...
Le cas de Beren si me je souviens bien était particulier (je ne me rapelle plus exactement pourquoi, il me semble que son destin était de prendre un silmaril), mais il est troublant de remarquer que les nains qui associèrent le Nauglamir et le Silmaril de Beren auraient du être dans l'incapacité de le toucher, car pour autant que je sache les nains ne vivent pas éternellement...
Alors à votre avis? Contradiction de Tolkien ou un détail m'aurait échappé?
- telperion - 08.11.2003
Moi je pense que comme le Silmarillion est inachevé, il est évident que certaines contradiction aurait été corrigées si il avait été achevé...
Re: Le paradoxe des silmarils - Belgarion - 08.11.2003
Ethelion Fur'talis a écrit :On peut lire dans le Silmarillon que lors de la création des silmarils, Yavanna les consacra pour qu'ils ne puissent pas être touchés par des mains mortelles...
A vérifier si ce n'est pas un problème de traduction tiens.... ne fallait-il pas comprendre "les mains maléfiques" ? sais plus... on va relire ça !
G.
- telperion - 08.11.2003
Oui, c'est vrai que "Yavanna" et "mains mortelles" ça m'a parut louche a moi aussi
...
- Tar-Ciryatan - 10.11.2003
Tout d'abord, n'est-ce pas Varda qui consacre les Silmarils, au lieu de Yavanna ?
Ensuite, je vois deux explications possibles au "paradoxe du Silmaril" :
- Beren ne desirant pas le Silmaril pour lui meme, mais pour avoir la main de Luthien peut les toucher
- a l'origine, dans les Contes Perdus, Beren est un Elfe
Bien sur dans les deux cas subsistent des problemes, mais ceal permet deja d'eclairer un peu le mystere...
Matt (as Tar-K)
- telperion - 10.11.2003
Tar-Ciryatan a écrit :Tout d'abord, n'est-ce pas Varda qui consacre les Silmarils, au lieu de Yavanna ?
Il me semble aussi
...
- Meneldur - 10.11.2003
Les deniers chapitre du Silmarillion n'ont pour ainsi dire pas été retravaillés...
Au début, les Silmarils avaient nettement moins d'importance dans l'esprit de Tolkien qu'ils n'allaient en acquérir par la suite, et n'avaient pas la capacité de brûler les mains mortelles (cf Contes Perdus I & II, notamment "la Construction de Valinor" et "le Nauglafring")
Quant à la consécration des Silmarils...
Tolkien a écrit :Tous les habitants du Pays d'Aman furent émerveillés par l'uvre de Fëanor, et Varda consacra les Silmarils
- Ethelion Fur'talis - 11.11.2003
Citation :A vérifier si ce n'est pas un problème de traduction tiens.... ne fallait-il pas comprendre "les mains maléfiques" ? sais plus... on va relire ça !
j'en doute, le passage parlant des Simarils est trop bien détaillé pour qu'une erreur puisse s'y glisser...
Citation :Tout d'abord, n'est-ce pas Varda qui consacre les Silmarils, au lieu de Yavanna ?
Ensuite, je vois deux explications possibles au "paradoxe du Silmaril" :
- Beren ne desirant pas le Silmaril pour lui meme, mais pour avoir la main de Luthien peut les toucher
- a l'origine, dans les Contes Perdus, Beren est un Elfe
Bien sur dans les deux cas subsistent des problemes, mais ceal permet deja d'eclairer un peu le mystere...
C'est exact je me suis trompé... vraiment désolé
Que Beren puisse les toucher ca me gêne pas trop, ca serait l'exception qui confirme la règle... Mais pour les nains (de Nogrod?) c'est un détail qui me chagrine plus. Je doute que ces derniers aient eu des intentions "pures" très longtemps
Enfin... comme Menuldur, je pense qu'il s'agit de l'une des erreurs de tolkien lui-même... On a tous le droit de se tromper
- Mablung - 11.11.2003
Voila la citation en anglais, si ça peut vous aider :
Tolkien a écrit :All who dwelt in Aman were filled with wonder and delight at the work of Fëanor. And Varda hallowed theJe ne pense pas qu'il y ait donc une erreur de traduction.
Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was
scorched and withered; and Mandos foretold that the fates of Arda, earth, sea, and air, lay locked within them. The heart
of Fëanor was fast bound to these things that he himself had made.
Mais maintenant, est-on sûr que les nains aient touchés le silmaril ? Je ne me souviens plus trop bien de ce passage, mais pourquoi les nains n'auraient-ils pas conçu le Nauglamir pour que Thingol puisse y cerner le Silmaril lui-même. Je dis ça sans me souvenir du passage, ce n'est donc qu'une hypothèse sans trop de fondement.
- Elsie - 11.11.2003
les nains n'ont peut être touché que le Nauglamir, dans lequel était enchassé le Silmaril pour le voler , et pour faire le collier, rien ne dit qu'ils n'aient pas "pris des précautions", genre: ne pas le toucher à main nue...Mais il est vrai qu'un artisan elfe peut aussi avoir enchassé lui même le Silmaril...
Pour Beren, ce n'était pas un mortel comme les autres, puisqu'il est revenu de la mort (grâce à luthien, mais tout de même...)
Elsie
- telperion - 11.11.2003
Oui mais au moment où il prend le silmaril, il n'est pas encore mort
...
RE: Le paradoxe des silmarils - Tar-Ciryatan - 12.11.2003
Une question : a quoi s'applique ici
Citation :but it was scorched and withered
Parce que j'ai du mal a saisir et que ca change beaucoup le sens de la phrase...
Matt
- Lilith - 12.11.2003
"But" a ici le sans de "sans" qui est un sens rare (et archaïque). "Aucune main mortelle, ni main impropre ni rien de mauvais ne peut le toucher qu'ils ne soient meurtris et flétris."
RE: Le paradoxe des silmarils - lchamb - 06.08.2009
Comme Thingol demande aux nains de sertir le silmaril dans le Nauglamir, peut-être que dans ce cas ils ne risquent rien, ayant eu la "permission" de le toucher.
RE: Le paradoxe des silmarils - Elsie - 07.08.2009
J'ai tendance de plus en plus à penser que ça a un rapport avec le karma du "toucheur" et que l'histoire était appelée à être retravaillée...
Pourquoi ? Je regarde qui a été effectivement brûlé et je vois Morgoth, le gros louloup (aaaargu ! comment j'ai fait pour avoir un trou sur son nom ?!), Maglor et Maedhros... Soit que des gens qui ont fait pas mal de grosses bêtises.... Alors que ce n'est le cas ni des nains (pas à ce moment, du moins), ni de Beren.