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Re: citations et preuves - Lomelinde - 16.11.2004
eru iluvatar a écrit :-avant que les mers ne fussent inflechies: avant que l'ocean ne remonte sur les continents et fasse reculer les cotes, creusant entre autres le grand golfe, evenements qui commencerent à la fin de l'age des lampes
Par "infléchies", personellement, j'entends plutôt "avant que la Terre ne devienne courbe".
eru iluvatar a écrit :allez verifier dans le livre, et vous verrez bien. preuve et citation a l'appui, c'est dit officiellement par tolkien lui meme dans le seigneur des anneaux, de façon explicite, claire et evidente, il n'y a pas lieu de faire de mauvaise interpretation ou d'interpretation differente, ce qui est ecrit veut dire ce que ça veut dire et ne peut pas signifier autre chose, il n'y a pas de doute possible, et si certains continuent à nier, c'est soit de l'aveuglement soit de la mauvaise foi.
bon, j'espere que tout le monde est d'accord, maintenant.
Il n'a jamais été question d'en être autrement, du moins pour toute personne ayant au minimum pris le soin de relire les passages concernant TB.
La question n'est pas tant de savoir quand il vint sur Arda mais plutôt qui il est et quelle est sa mission.
Pour ce qui est de sa mission, Tolkien nous renseigne dans les Letters entre autre à ce sujet : il est une incarnation du renoncement au pouvoir sous toutes ses formes. Tolkien parle de "voeu de pauvreté" vis-à-vis du pouvoir corrupteur, ces véléités n'ont pas d'emprise sur lui.
Pour ce qui est de ses origine ou de son éventuelle race, Tolkien en parlent en disant qu'il est un être unique comme Ungoliante en est un autre.
- Melian67 - 16.11.2004
quand TB parle du SEIGNEUR TENEBREUX, parle t-il vraiment de melkor ou de sauron?
- Lomelinde - 16.11.2004
Il n'a que ses deux choix il me semble. Le Roi Sorcier d'Angmar ne venant pas de "l'extérieur", il ne peut vraissemblablement n'y avoir aucun autre "Seigneur Ténébreux" digne d'être cité par Tom Bombadil.
- Lambendil - 16.11.2004
A mon sens, le Seigneur ténébreux venant de l'extérieur ne peut être que Melkor.
Je suis assez d'accord avec Lomelindë quant à l'origine de Tom : un être uique (qui pourrait être de la stature d'un Maia) comme Ungoliante. Mais ce n'est qu'un avis personnel !
- Ar Pharazôn - 16.11.2004
Oui, Lambendil et Lomelindë! Soit un Maiar, soit un Valar, soit Iluvatar. Il existe déjà avant les étoiles, une des plus vieilles "créations" etc etc etc. De plus supérieur au pouvoir de l'anneau, donc de rang (d'être) très élevé etc etc. Ca fait qu'il ne reste plus 5847389 possibilités. En plus, il paraît que Tolkien dément dans une lettre le fait qu'il s'agisse d'Iluvatar (facilite la tâche...). On arrive, donc à la conclusion: Soit un Valar, soit un Maiar.
N'oubliez pas qu'il est possible pour un Valar ou Maiar de prendre l'apparence humaine, comme les Istari... N'oubliez pas que des braves types comme Tulkas et Melkor ont foulé la TdM avant tlm qui y habitent.
Après, savoir lequel de ces Valars ou Maiar, ça se corse, mais tout ne peut être facile...
- Belgarion - 17.11.2004
Ar Pharazôn a écrit :Soit un Valar, soit un Maiar.
Soit autre chose. Ungolianth n'est ni l'un ni l'autre, et n'est pas une création des ainur, ni d'Ilúvatar.
- Lomelinde - 17.11.2004
Ar Pharazôn a écrit :En plus, il paraît que Tolkien dément dans une lettre le fait qu'il s'agisse d'Iluvatar (facilite la tâche...). On arrive, donc à la conclusion: Soit un Valar, soit un Maiar.
Je rejoinds l'avis de Belgarion en disant que les Maiar et les Ainur ne sont pas les seules "Forces Divines" à peupler la TdM.
Pourquoi vouloir forcément le ranger dans une catégorie portée à notre connaissance par Tolkien.
Notre propre manque de connaissances ne doit pas nous aveugler au point de vouloir que TB "rentre" dans les seules cases que nous connaissons.
Ar Pharazôn a écrit :N'oubliez pas qu'il est possible pour un Valar ou Maiar de prendre l'apparence humaine, comme les Istari... N'oubliez pas que des braves types comme Tulkas et Melkor ont foulé la TdM avant tlm qui y habitent.
Après, savoir lequel de ces Valars ou Maiar, ça se corse, mais tout ne peut être facile...
N'oublions pas non plus que par forme "humaine", il est sous-entendu qu'ils ont seulement une forme humanoïde. Car je ne connais pas beaucoup d'humains mesurant plusieurs mètres de haut, sans compter les spécificités comme l'armure sertie d'émeraudes d'Ulmo ou l'apprence hideuse de Morgoth.
Il ne peut pas être fait de parallèle, à mon sens, entre les apparitions des Valar et TB. Il est vrai que les Maiar prennent des formes plus "harmonieuses" avec leur entourage, bien que Sauron ou le Balrog n'en soient pas les meilleurs représentants...
Je suis sûr d'avoir lu de Tolkien qu'Ungoliante ou TB sont des exemples d'exceptions quant aux êtres "divins".
Pour ce qui est du fait qu'Ungoliante n'ai pas été créée par Eru, cela est bien plus qu'improbable : en effet, Ungoliante est liée à Arda, elle a sûrement pris forme en même temps ou peu de temps après elle.
- _Balin - 17.11.2004
Peut être Ungoliant et d'autres forces divines ont-elles été crées lors de la musique des Ainur. Ungoliant aurait pu naître avec la musique discordante de Melkor. Elle en est une création indirecte et inconsciente qui le dépasse lui-même .
On peut imaginer de même que Bombadil trouve ses origines dans la musique des Ainur comme la nature à laquelle il est si étroitement lié .
Ce sont juste des pistes de reflexion...
- Lomelinde - 17.11.2004
Balin a écrit :Peut être Ungoliant et d'autres forces divines ont-elles été crées lors de la musique des Ainur. Ungoliant aurait pu naître avec la musique discordante de Melkor. Elle en est une création indirecte et inconsciente qui le dépasse lui-même .
On peut imaginer de même que Bombadil trouve ses origines dans la musique des Ainur comme la nature à laquelle il est si étroitement lié .
Je rejoinds ton avis, Ungoliante est une représentation des Ténèbres dans ce qu'elles ont de primordial et de malveillant. TB quant à lui est un représentant du désintéressement total du Pouvoir, celui-ci n'a même pas d'emprise sur lui. Il a fait "voeu de pauvreté" vis-à-vis du pouvoir comme dit Tolkien.
- Ar Pharazôn - 17.11.2004
ok, mais si soit l'un, soit l'autre, s'ils sont nés d'une musique, ne seraient-ils pas maiar? Je doute beaucoup qu'Iluvatar ait vu un jour se promener un gaillard avec un chapeau chantant des chansons bizarres avec un peu plus loin un méga-araignée et s'ait dit :" Mince, ils sortent d'ou ces deux-là? Qu'est-ce qu'on fait avec eux? Allez, on les accepte..." Ils sont là, parce-qu'il sdevaient être là. Si TB était plus vieux que le monde, et qu'il serait une exeption par rapport aux Valars et Maiars, on l'aurait su dans le Silmarion, surtout que Tom ne passe pas inaperçu... C'est pour ça que je ne me plais à dire que Tom et Tom Punkt Schluss! Cela dit votre argumentation n'est pas débile, mais le fait que je viens de vous expliquer ma taquine...
- Belgarion - 17.11.2004
Les Maïar ne sont pas nés de la musique eux
- Lomelinde - 18.11.2004
Ar Pharazôn a écrit :ok, mais si soit l'un, soit l'autre, s'ils sont nés d'une musique, ne seraient-ils pas maiar? Je doute beaucoup qu'Iluvatar ait vu un jour se promener un gaillard avec un chapeau chantant des chansons bizarres avec un peu plus loin un méga-araignée et s'ait dit :" Mince, ils sortent d'ou ces deux-là? Qu'est-ce qu'on fait avec eux? Allez, on les accepte..."
Selon toi, parce qu'il ont été créés ils doivent forcément rentrer dans une des catégories que nous connaissons. Cela me paraît inutile.
La Nature de notre propre monde nous donne des exemples d'êtres surprenants qui sont des cas uniques, pourquoi n'en serait-il pas de même pour TB ou Ungoliante ?
Ar Pharazôn a écrit :Ils sont là, parce-qu'il sdevaient être là. Si TB était plus vieux que le monde, et qu'il serait une exeption par rapport aux Valars et Maiars, on l'aurait su dans le Silmarion, surtout que Tom ne passe pas inaperçu...
Je ne suis pas sûr que TB soit plus vieux que le Monde. Il n'est dit nulle part qu'il descendit sur Arda comme le firent les Valar, on ne peut donc pas certifier qu'il soit plus vieux qu'Arda.
De plus, le fait qu'il soit une exception est un choix de Tolkien, il aura donc probablement décidé que s'il est descendu sur Arda, ce ne serait pas explicitement écrit.
Il y a des Puissances qui sont restées hors d'Arda et qui ne sont pas parmis les moindre : le Livre des Contes Perdus nous parle d'une puissance qui vint instaurer le Temps sur Arda si je me souviens bien, établissant du fait que même les Valar vieillissent (bien que fort lentement).
- Melian67 - 18.11.2004
j'arrive pas à me mettre au livre des contes perdus...
j'accroche pas, alors que j'ai adoré le silmarrillion.
- aravanessë - 18.11.2004
Le 1er chapitre des Livres des Contes perdus est un peu ardu ...
Mais la suite est passionante... surtout le passage de la chute de Gondolin,
la mort du roi, la mort d'Echtelion et du balrog,... qui n'est pas détaillé dans le Silmarillon ...
Accroche toi Melian67 et tes efforts seront récompensés!!
Aravanessë
- Lomelinde - 18.11.2004
Quand je parle du LCP, il faut garder à l'esprit qu'il s'agit d'un ouvrage assez ancien au regard de ce que Tolkien a écrit.
Mais je ne le prend pas comme une référence absolue de la Mythologie de Tolkien, mon but, en citant ce passage, est de rappeler que Tolkien avait autre chose en tête que les Valar et les Maiar quand il a créé son univers.
quelques rappels sur la creation et les anciens jours - eru iluvatar - 18.11.2004
bon, bon, à tous vous lire, je me rends compte qu'une bonne partie d'entre vous a des lacunes sur l'histoire de l'origine des ainur, d'ea, d'arda et des etres vivants. je vais mettre les choses au point, en resume:
au debut n'etait que eru iluvatar seul, rien à part lui. étant l'être premier, unique et suprême, rien n'existe en dehors de sa volonte, tout ce qui existe a été créé par lui.
il faut comprendre que lorsque des ainur ont créé certaines choses, ils n'en ont pas été les auteurs premiers, c'est eru iluvatar qui a créé ces choses par l'intermédiaire de ces ainur, la volonté d'iluvatar étant l'origine de toute chose, tandis que la volonté des ainur, bien qu'ayant une relative autonomie, n'est qu'un relais de la volonté d'iluvatar qui est la véritable source de toute création.
il en est de même que pour des entités primordiales antérieures même aux ainur, comme le feu secret, les halles intemporelles d'iluvatar et le vide extérieur.
iluvatar étant le premier, la puissance absolue et le créateur de toute chose, il est antérieur au feu secret, aux halles intemporelles et au vide extérieur.
iluvatar, qui était seul sans rien d'autre à part lui, créa avant toute chose successivement, par sa volonté:
1-le feu secret, avec lequel iluvatar donne existence à ses pensées, et qu'il garda avec lui
2-le vide, ou néant, l'infinité de l'espace
3-les halles intemporelles, les demeures d'iluvatar au sein du vide
plus tard, iluvatar créa de sa pensée les ainur, dont le tout premier créé est l'ainur du temps, le plus ancien des ainur. à savoir que les ainur se subdivisent en 4 catégories:
-les ainur extérieurs à ea, qui restèrent auprès d'iluvatar et ne descendirent jamais sur arda
-les valar, les 15 plus puissants ainur qui descendirent sur arda, dont melkor fait partie
-les maiar, les suivants et serviteurs des valar, de moindre puissance, comme sauron, les balrog et les istari
-les esprits de la nature
après avoir créé les ainur, iluvatar leur créa des demeures auprès des siennes, dans les halles intemporelles.
puis les ainur élaborèrent les 3 chants (ainu lindale), pendant lesquels ils imaginèrent ea (mais ne la créèrent pas). ce fut pendant les chants que les ainur, auparavant tous identiques, se différencièrent en puissance et en spécialités.
-ceux qui avaient la plus grande imagination créative et qui l'emportèrent sur les autres devinrent les 15 valar, dont les plus puissants sont melkor, manwe, ulmo et aule.
-ceux qui ne firent que paufiner des details de ce qu'imaginerent les valar se regrouperent autour de ceux-ci, les suivirent dans leur chant et devinrent les maiar. ceux qui suivirent melkor dès les 3 chants furent les balrogs. sauron était au départ un maiar d'aule.
-ceux qui n'apporterent rien à la créativité des 3 chants devinrent les esprits de la nature.
puis iluvatar apporta une partie du feu secret au milieu du vide et créa avec Ea, l'existence ou univers, à partir des pensées qu'imaginèrent les ainur.
alors une partie des ainur entra dans Ea, qui à l'origine était totalement VIDE, il n'y avait absolument RIEN que les tenebres originelles. alors les ainur se mirent à façonner Ea:
1-d'abord, la toute premiere chose que les ainur fabriquerent furent les premieres etoiles, lointaines et peu lumineuses, qui furent les toutes premieres sources de lumiere
2-puis les ainur (surtout Aule) creerent Ambar, l'abime, un immense rocher flottant dans le vide au milieu des etoiles, dont la surface rocheuse, nue et vide de toute chose était arda. ainsi apparut arda au sein des etoiles dans l'immensité d'Ea. dès qu'ambar / arda fut créé:
a-Tom Bombadil apparut sur la surface nue et vide d'arda, alors que reignaient encore les premieres tenebres originelles avant la création de la lumière et avant l'arrivée de qui que ce soit d'autre.
b-le néant extérieur à Ea se personnifie, il vient sur ambar / arda à son extrémité sud et s'incarne sous la forme d'une araignée géante, Ungoliant
3-ensuite les ainur (surtout Ulmo) creerent vai, l'océan extérieur sur lequel flotte ambar / arda
4-enfin, les ainur (surtout Manwe) creerent les 3 airs vaitya, ilwe, vilna
une fois arda créée, y descendirent en traversant les 3 airs:
1-le tout premier avant tous les autres, melkor, le premier seigneur ténébreux
2-puis vinrent apres lui les autres valar
3-puis les maiar et les esprits de la nature vinrent à la suite des valar
ce n'est qu'une fois les ainur (melkor, valar et maiar) descendus sur arda qu'ils commencèrent à façonner la surface d'arda:
de l'an 0 à l'an 5000: façonnage d'arda
-manwe crée dans vilna les airs, les vents, les nuages et tous les phénomènes atmosphériques
-ulmo crée les mers et les océans
-aule crée les continents et les montagnes
-melkor crée les glaces ainsi que les feux liquides qui coulent sous la surface, détruit et corrompt toutes les créations des autres valar. tout ce que les valar façonnent, melkor le detruit, ainsi il y eut 5 ou 6 guerres entre les valar et melkor avant que la surface d'arda soit achevée.
à la fin, arda avait l'aspect suivant:
-3 continents, à orientation nord-sud:
-au milieu: endor (terre du milieu), au centre duquel est le grand lac central, au centre duquel est l'ile d'almaren
-à l'extrême ouest: aman
-à l'extreme est: formenor
-2 oceans:
-belegaer: l'ocean de l'ouest, separant endor et aman
-enegaer: l'ocean de l'est, separant endor et formenor
une fois la surface d'arda façonnée, les valar collecterent les 2 lumières et les rassemblèrent dans 2 grandes lampes qu'ils hisserent sur d'enormes piliers de glace fabriques par melkor:
-au nord: illuin
-au sud: ormal
de l'an 5000 à l'an 10 000: age des lampes
-les valar allerent vivre sur l'ile d'almaren, au centre du grand lac central d'endor. c'est là que yavanna créa les olvar (les vegetaux), les kelvar (les animaux), puis les ents, les gardiens des arbres, les plus anciens etres organiques intelligents, dont le plus ancien est fangorn sylvebarbe
-pendant ce temps, melkor et ses balrogs creusaient utumno, le plus grand et le pire des enfers, loin sous la surface de la terre, dans les glaces à l'extreme nord d'endor
en l'an 10 000, les piliers des lampes furent detruits et les lampes tomberent, deversant lumiere et feu brulant tout sur endor, et detruisant l'ile d'almaren de laquelle s'enfuirent les valar. yavanna met les ents en sommeil. les piliers des lampes fondirent et donnerent 2 mers interieures:
-au nord, illuin donna la mer helcar
-au sud, ormal donna la mer ringil
de l'an 10 000 à l'an 30 000: age des arbres
-les valar, partis d'almaren, allerent vers l'ouest en aman et y fonderent valinor
-melkor se retrouve seul maitre d'endor, et creuse à son extrémité nord ouest l'angband, l'avant garde d'utumno
au sud, la mer interieure ringil et le grand lac central fusionnent, et debordent à l'est sur enegaer et à l'ouest sur belegaer, detachant d'endor sa partie extreme sud, hyarmenor.
aule cree les nains, mais sur ordre d'iluvatar les laisse en sommeil
20 000: eveil des elfes sur les bords du lac cuivenen, un bras de la mer interieure helcar. varda crée les nouvelles étoiles dans ilwe, plus proches et plus brillantes que les anciennes etoiles. alors les ents et les nains, qui jusque là étaient en dormance, s'eveillerent peu apres. alors melkor capture des elfes et les corrompt en orcs, et il capture des ents et les corrompt en trolls.
la guerre de la colere: les valar detruisent utumno, capturent melkor et l'emprisonnent chez mandos, en aman.
la grande marche des 3 maisons des elfes depuis cuivenen jusqu'en valinor.
vers le fin, melkor est libéré, il corrompt sauron, s'associe à ungoliant, tue les 2 arbres, vole les silmarils et s'enfuit d'aman en endor où il s'installe dans sa forteresse d'angband. les noldor partent de valinor et arrivent en endor où ils fondent les royaumes elfes du beleriand.
an 30 000: age du soleil
les ainur des annees, des mois et des jours descendent des halles intemporelles d'iluvatar et viennent chez les valar afin de creer les annees, les mois et les jours.
creation de la lune et du soleil
eveil des humains en hildorien, à l'extreme est d'endor
voila un résumé. alors que ceux qui avaient des lacunes a propos des ainur, de la creation, d'ea, d'arda, tom bombadil etc les comblent.
- Ar Pharazôn - 18.11.2004
Merci Ilúvatar, quelle exposé de qualité, bravo
- Belgarion - 19.11.2004
Bon... intervenons donc un peu :p
Grand texte certes... mais une lecture rapide (désolé de n'avoir eu le temps de soir de le faire en détail) permet déjà de voir quelques interrogations dues à un manque de références conséquent :
1 ) Tu dates les Âges
2 ) "-ceux qui n'apporterent rien à la créativité des 3 chants devinrent les esprits de la nature."
3 ) les étoiles primaires fondées avant Arda (d'où te viens d'ailleurs le terme d'Ambar ?)
4 ) De même pas de notion de Vai trouvée. De même pour formenor et enegaer.
5 ) les trois airs poru moi se nomment Vaiya (alias Ekkaia), Ilmen et Vista (l'air respirable proprement dit).
6 ) Il me semble (mais là je puis me tromper vu que le Silmarillion n'est pas très au point avec cette notion) que Aman a été créée après la destruction d'Almaren, et séparée du reste d'Arda pour ce fait.
7 ) Pour moi encore, le grand lac se divise en deux, formant la mer d'Helcar et la mer de Ringil. Ca ne rend pas caduque ta phrase concernant la séparation du hyarmenor.
8 ) "varda crée les nouvelles étoiles dans ilwe, plus proches et plus brillantes que les anciennes etoiles." Si on prend pour principe que ces dites étoiles forment en réalité nos planètes et les plus grosses constellations, elle sevaient sans doute se placer et dans Ilmen et dans Vaiya.
9 ) Il n'y a pas de preuve que les Trolls soient une perversion d'Ents de la même manière que les Orques soient la perversion d'Elfes. La différence de leur nature même rend la chose difficilement concevable, d'autant plus que les textes restent vagues, donnant plutôt l'impression que Melkor s'est inspiré des Ents plutôt que de les avoir transformés.
10) les Ainur du temps ? Nulle mention dans le Silmarillion non plus, laissant le choix à la révolution d'Arien (ce qui colle plus à notre système de comptabilisation du temps).
Celà dit, ton texte a beaucoup d'intérêt à mes yeux dans une valeur de publication. Je te suggère de prendre contact en privé avec moi pour en prévoir les modalités.
Garion
- Lomelinde - 19.11.2004
C'est bien, c'est long, mais où est l'intérêt pour le sujet qui nous concerne?
Il est vrai que cela pourrait amené à une éventuelle publication mais où est l'intérêt d'écrire un texte si long qui ne sera pas lu par la moitié des personnes quand une citation des erreurs commises et une correction serait tellement plus instructive et surtout moins impersonnelle...
- _Balin - 19.11.2004
L'exposé d'Ilúvatar est certes long mais il permet de situer l'apparition de Bombadil. Ça fait un peu incongru d'ailleurs au milieu de tous ces évènements "cosmiques". Et peut-on le situer avec certitude à ce moment là ?
J'ignorais également qu'il existait des Ainur du temps, ou que la datation puisse être rendue si précisément.
- Lambendil - 19.11.2004
Balin a écrit :L'exposé d'Ilúvatar est certes long mais il permet de situer l'apparition de Bombadil. Ça fait un peu incongru d'ailleurs au milieu de tous ces évènements "cosmiques". Et peut-on le situer avec certitude à ce moment là ?C'est justement là que le bât blesse : on n'a je crois aucune référence précise quant à la "naissance" de Bombadil ou même d'Ungoliant.
De plus, l'exposé d'"Eru Ilúvatar" est assez problématique dans le sens où il inclut des conceptions d'époques différentes (comme Ambar qui date des années 30 et de l'Ambarkanta) au sein d'un seul texte et que sa chronologie est largement basée sur des suppositions ou une interprétation personnelle des événements (cf. ma remarque sur la datation de l'apparition de Bombadil).
L'ainulindale et la Valaquenta sont des textes "vagues", ce sont des légendes anciennes et c'est intentionellement que Tolkien a laissé les choses floues. Même si les Elfes se sont entretenus avec les Valar et ont pu apprendre certaines choses sur la genèse d'Ea et d'Arda, ces même Valar ne pouvaient savoir ce qu'il y avait avant eux (quand bien même ils l'auraient appris d'Eru lui-même, il n'est pas sûr qu'ils en aurait parlé aux Elfes, comme ils cachèrent bien des choses qu'ils savaient de l'avenir grâce aux trois Musiques)...
Enfin, il est intéressant de lire Morgoth's Ring où Tolkien arrive à la conclusion que les légendes du Silmarillion sont en fait des contes elfiques relatés par des Humains. En effet, des Elfes (Noldor) ayant vécu au contact des Valar devaient être au courant de la réalité cosmique d'Ea : terre ronde, tournant autour du soleil, etc... L'histoire des Arbres, de la création de la Lune et du Soleil, du changement de la terre plate en terre ronde sont donc des mythes (d'origine Sinda sans doute).
Comme cela a déjà été dit maintes fois, Bombadil était délibérément conçu comme un mystère (je me demande même si Tolkien lui-même savait qui il était réellement). Mais il n'a pas fini de faire couler l'encre (ou taper sur des claviers !
)...
- Lomelinde - 19.11.2004
Je me premet de te reprendre Belgarion :
Belgarion a écrit :3 ) les étoiles primaires fondées avant Arda (d'où te viens d'ailleurs le terme d'Ambar ?)Ambar (n.) : 1. Terre. 2. destin, destinée. [1. Ety/372 2. LCP/694, Silm/351]
Belgarion a écrit :4 ) De même pas de notion de Vai trouvée. De même pour formenor et enegaer.
euh ...
Iluvatar a écrit :3-ensuite les ainur (surtout Ulmo) creerent vai, l'océan extérieur sur lequel flotte ambar / arda
[...]
-à l'extreme est: formenor
-2 oceans:
-belegaer: l'ocean de l'ouest, separant endor et aman
-enegaer: l'ocean de l'est, separant endor et formenor
Belgarion a écrit :5 ) les trois airs poru moi se nomment Vaiya (alias Ekkaia), Ilmen et Vista (l'air respirable proprement dit).
Leurs noms quenyas sont :
[W]Vilya (n.) : Air Inférieur, 1ère couche. [AppE/1215]
Aiwenor (topo.) : " Pays des Oiseaux " (lit.), 1ère des 3 couches d'Air. [SMe/241, Ety/348]
Aiwenóre (topo.) : " Pays des Oiseaux " (lit.), 1ère des 3 couches d'Air. [SMe/241, Ety/348]
ilmen (n.) : région au-dessus de l'air, Cieux. [MR/29/130, SMe/241]
[w]vista (n.) : air (= substance). [Ety/399, SMe/241]
[w]vaiya (n.) : écrin, enveloppe, spécialement la Mer Extérieur(e) ou l'Air enveloppant le Monde entre les ilurambar ou murs du Monde . [Ety/397]
Voici ce que j'ai concernant leurs noms quenyas, ilwe et vilna n'apparaissent que dans le LCP, on peut donc douter de leur véracité :
Ilwe (n.) Val. : Air Médian, 2ème couche. [LCP/22(dessin)]
ilweran (n.) : arc-en-ciel. [LCP/656]
ilweranta (n.) : arc-en-ciel. [LCP/656]
Belgarion a écrit :10) les Ainur du temps ? Nulle mention dans le Silmarillion non plus, laissant le choix à la révolution d'Arien (ce qui colle plus à notre système de comptabilisation du temps).Je serai plus de l'avis d'Iluvatar, mais n'en étant plus très sûr, je vais potasser mon LCP ce week-end.
NB: je te reprends pour quelques détails Belgarion mais je suis de ton avis et de celui de Lambendil.
reponse a belgarion - eru iluvatar - 19.11.2004
bonjour belgarion,
deja pour que tu me situes, c'est moi qui ai ecrit l'essai "l'esprit du monde de tolkien et son rapport avec la realite historique":
https://www.tolkiendil.com/essais/essmonde-tolkien.php
puisque tu es administrateur du forum, tu peux acceder a mon identite reelle et tu verras que les 2 correspondent.
comme tu viens de me suggerer de faire de mon intervention un essai, en fait je l'avais deja fait, car vers mi-2003 j'avais envoye un essai à J. Lecoq, lequel m'avait conseillé de prendre contact avec toi pour l'essai. finalement, vers l'hiver 2004 je t'avais envoye l'essai complet, et tu l'avais trouve bien mais tu m'as dit que l'essai manquait de references, et tu m'as demande de te le renvoyer avec les references. j'ai alors commence a essayer de les retrouver, chez moi, mais je me suis vite decourage car ça prend beaucoup de temps pour retrouver le references, et encore plus de temps de les taper sur ordinateur. j'avais alors laisse tomber et je ne t'ai pas renvoye l'essai, et depuis c'est tombe dans l'oubli.
en fait, pour que tu comprennes, toutes les notions que j'expose et que tu ne retrouve pas dans le silmarillon, je les tire des livres des contes perdus. j'ai lu et analyse plusieurs fois les livres des contes perdus, et j'ai bien memorise les elements cles de la cosmogonie et de l'histoire, et je me rappelle des passages ou je les ai lus, mais je ne me souviens pas exactement de la localisation precise et du texte precis.
comme c'est long et difficile de retrouver les references et de les taper à l'ordinateur, quand j'ecris je ne cite pas de reference, me disant que ceux qui me liront auront confiance en ma connaissance du monde de tolkien et retrouveront par eux memes les references en lisant les livres.
donc je ne refuse pas de citer de references, je pourrai le faire, mais comme c'est long et difficile je me decourage et laisse rapidement tomber. le faire pour 2 ou 3 references va encore, mais pour une dizaine ou plus, je n'ai pas le courage de consacrer des heures a ne faire que ça.
voila pour l'explication, alors si tu veux que je t'envoie ça en essai, je veux bien, mais sans references, si tu veux des references il faudra peut etre attendre encore un an supplementaire...
- Lomelinde - 19.11.2004
Quoiqu'il en soit, ce que dit Belgarion reste valable : il ne faut pas faire un melting-pot du Quenta Silmarillion et LCP.
N'oublions pas non plus que tu établis de nombreux fait avérés dans le mythe de Tolkien, mais tu en rajoutes deux qui ne proviennent pas de son mythe mais sont des suppositions de ta part :
1)La crétaion d'Ungoliante à partir des Ténèbres Originelles.
2) La venue de TB en Arda.
Il n'en reste pas moins qu'elles sont toutes les deux tout à fait valables, mais les "noyer" dans des faits établis par Tolkien est qq peu maladroit, non?
- Lambendil - 19.11.2004
Pour compléter, je dirais que si "eru iluvatar" veut faire un essai sérieux sur la cosmogonie et la création de l'univers, des Valar, etc. d'un point de vue chronologique, il serait nécessaire de bien séparer ce qui provient du Silmarillion de ce qui provient des sources anciennes, comme les Contes Perdus ou même Shaping of Middle-earth.
Tous ces écrits ne sont pas entièrement en accord les uns avec les autres et on peut même considérer les Contes Perdus comme une autre version des mythes, différente de celle présentée dans le Silmarillion (d'ailleurs on pourrait même objecter que le Silmarillion tel qu'il est présenté par Christopher Tolkien est contestable : le vrai Silmarillion est constitué par les textes les plus récents de HoMe sur le légendarium, et ceux-ci ne sont pas toujours cohérents entre eux).
sources - eru iluvatar - 19.11.2004
je ne suis pas d'accord avec ceux qui opposent silmarillon et livre des contes perdus. les 2 sont vont de pair et ne sont pas incompatibles.
le livre des contes perdus, comme tout le reste des HOME, est la version premiere et complete de l'histoire de la terre du milieu (et d'ea et d'arda), donc il fait partie du cycle et de l'histoire officielle.
certes, le silmarillon reprend le livre des contes perdus et y opere quelques modifications, mais ces modifications ne contredisent pas le livre des contes perdus. entre les 2, il n'y a pas de divergence radicale, et les differences significatives sont rares.
la grande majorité des récits sont analogues, et la plupart des différences sont des différences de vocabulaire, de noms qui changent selon la langue, comme gnomes/noldor, silpion/laurelin, vai/ekkaia, etc., ce sont donc juste les noms qui changent, et non pas les notions designees par ces noms.
de plus, le livre des contes perdus contient un grand nombre d'informations absentes du silmarillon, ces informations sont donc toujours valables, ce n'est pas parceque le silmarillon ne les cite pas qu'elles sont caduques.
c'est de la logique la plus evidente que les informations presentes dans le livre des contes perdus, si le silmarillon n'affirme rien de contraire ou d'incompatible, restent valables, et peuvent donc etre adjointes aux informations du silmarillon en un tout coherent, vous ne trouvez pas ça logique?
je suis d'accord pour dire que si le silmarillon contient une information qui infirme une information du livre des contes perdus, la version du livre des contes perdus est caduque et la version du silmarillon l'abroge, mais les informations du livre des contes perdus qui ne sont pas infirmees par le silmarillon restent valables.
donc oui, je melange livre des contes perdus et silmarillon, et je trouve ça normal, il n'y a pas de raison de ne pas le faire, du moment qu'il n'y a pas incompatibilité entre les 2.
je dis tout ça pour des notions comme celles de: etoiles primitives, ambar, enegaer, formenor... qui, certes, n'apparaissent pas dans le silmarillon, mais apparaissent dans le livre des contes perdus et ne sont pas contredites par le silmarillon.
quelques precisions pour belgarion:
l'idée que tu donne dans l'encyclopédie comme quoi il y avait au départ un immense continent unique qui fut brisé par la chute des lampes, se divisant en endor et aman, est fausse.
dans les HOME (shaping of middle earth, je crois), tolkien dit explicitement que lorsque les valar finirent de façonner arda, ils formerent dès l'origine 3 continents, endor (centre), aman (ouest), formenor (est), séparés entre eux par 2 océans, belegaer (ouest) et enegaer (est).
les piliers des lampes tombés, ils restèrent à l'intérieur d'endor, et en fondant ils donnèrent les mers intérieures helcar (nord) et ringil (sud), qui sont bien différentes du grand lac. ainsi pendant un certain temps endor eut 3 eaux intérieures, helcar (nord), le grand lac (centre) et ringil (sud). un peu plus tard, ringil déborda au nord sur le grand lac, à l'ouest sur belegaer et à l'est sur enegaer, formant l'océan du sud qui sépara hyarmenor du reste d'endor.
- Zelphalya - 19.11.2004
Juste pour notifier l'orthographe de Silmarillion
- Lambendil - 20.11.2004
Citation :le livre des contes perdus, comme tout le reste des HOME, est la version premiere et complete de l'histoire de la terre du milieu (et d'ea et d'arda), donc il fait partie du cycle et de l'histoire officielle.Ce n'est pas exact, puisque HoMe s'tale sur presque 50 ans. Les tomes 10 et 11 de HoMe constitue les versions "finales" du légendarium (dans l'état où Tolkien les laissa), sur lesquelles Christopher se basa pour composer le Silmarillion.
Les tomes 6 à 9 sont consacrés à l'histoire de la rédaction du SdA : rien à voir avec le Silmarillion. De même, le dernier tome fourni des versions préparatoires des Appendices (toujours rien à voir avec le Silmarillion), ainsi que des textes tardifs (et incomplets, puisqu'il s'agit de début de romans) comme Tal Elmar et The Return of The Shadow qui ne sont pas reliés directement au Silm : le premier raconte l'arrivée des Númenóreens en TdM vu du point vue des "indigènes", le second est une "suite" du SdA, situé peu après la mort d'Eldarion (le fils d'Aragorn).
Contrairement à ce qu'affirme "eru iluvatar", je pense qu'il y a bien des différences plus que significatives entre le Silmarillion et les Contes Perdus, que ce soit au niveau des personnages (certains des CP ont le rôle de plusieurs du Silm, les Valar des CP, très humains, proche des dieux de l'Olympe dans leurs défauts et faiblesses, sont très différents de ceux du légendaire ultérieur), de l'hitoire (des passages sont notablement plus développés que toutes les versions ultérieures, comme la Chute de Gondolin par exemple, mais d'autres sont à peine esquissées au niveau d'ébauche, comme l'histoire d'Earendil par exemple) ou de la trame générale de l'hitoire (la "Venue de l'Avant" des Elfes des CP n'a strictement rien à voir avec aucun motif du légendaire tel qu'il fut ultérieurement envisagé par Tolkien, pas même l'assaut des Valar contre Melkor).
Tenter de concilier les deux est une vue utopique, à mon avis vouée à l'échec. Bien sûr, le simple fait que Tolkien ait conservé ses premiers écrits légendaires peut faire penser qu'ils recelaient des éléments importants à ses yeux et qu'il pensait peut-être conserver ou inclure dans les versions ultérieures, mais en l'absence d'écrits explicites à ce sujet, toute tentative de mélanger la matière ancienne avec les autres strates historiques de la composition (complexe) du Silmarillion me semble périlleuse et contestable. L'écheveau des trames narratives, des généalogies, des personnages est bien trop complexe et emmêlé pour pouvoir être réarrangé sans dommages. Et même si une tentative satisfaisante voyait le jour, ce ne serait sans doute pas la version du légendaire que Tolkien envisageait et on obtiendrait la même chose que ce que Christopher a fait, mais en pire (seul l'auteur aurait pu le faire : on ne peut le faire à sa place puisqu'on ne peut dire à priori ce qu'il aurait conservé ou rejeté).
Enfin, le simple fait linguistique exclut toute tentative de reprendre des morceaux d'histoire et de les réincorporer dans un gloubiboulga silmarillionesque : le gnomique et l'eldarissa des années 15-20, malgré quelques ressemblances et éléments déjà présents, n'ont rien à voir avec le sindarin et le quenya du SdA. Il est très probable que la plupart des noms, dans la Chute de Gondolin par exemple, auraient été lourdement émendés par Tolkien en vue d'une incorporation dans le légendaire tel qu'il le concevait dans les années 50-60, et l'histoire aurait sans doute été révisée, amenant de nouveaux motifs narratifs, des réécritures, etc. Bref, on aurait pas eut de version plus complète mais d'autres versions inachevées, différentes.
Il faut accepter les Contes Perdus pour ce qu'ils sont : une autre version du légendaire, divergente, archaïque. D'un point de vue externe on peut l'apprécier comme étant la base des versions ultérieures, avec déjà nombre d'éléments et de motifs présents, mais aussi des divergences notables. D'un point de vue interne, on peut considérer qu'il s'agit d'une version des légendes très déformée par de multiples copies, transmissions (surtout s'il s'agit des écrits rapportés par Eriol, un marin du IVe ou du VIe siècle de notre ère).
- hinilaurë - 20.11.2004
Je n'ai pas pu lire tous les posts, alors je réponds à la question !
Tout d'abord, j'ai lus tout les ouvrages de Tolkien, donc mes opinions ne vont pas s'appuyer sur des choses vraiment....enfi, on se comprends...
Tom Bombadil, à mon avis, n'est pas un Istari, car Gandalf dit qu'il est le Premier, qu'il était là avant toutes choses même avant Fangorn, et donc avant lui aussi...
Il était là bien avant tout le monde !! Donc, pas Ainur ! Ni, IStari !
D'ailleurs, Tom Bombadil était là avant Fangorn d'accord ?
Or, dans les deux tours, Fangorn dit de Saroumane "le jeune saroumane" Alors, si Fangorn est plus vieux que Saroumane, et que Tom Bombadil est plus vieux que Fangorn, alors Tom Bombadil est plus vieux que Saroumane, donc des Istaris aussi, car les Istaris sont arrivé APRES les Ainurs.
*éspère que j'ai pas dit trop de bêtise
*
ah là là... - eru iluvatar - 20.11.2004
bon, je vais faire court cette fois.
je désespère qu'on arrive à suivre une logique sur ce forum, surtout lorsqu'il a été démontré en long, en large et en travers que TB est un être à part, hors catégories, qui n'est pas un ainur ni quoi que ce soit d'autre, et que certains continuent malgré tout à dire, même en tant que simple hypothèse, que TB est un istari ou un autre type de maia, alors que TB n'est même pas un ainur, puisque le tout premier ainur à etre arrivé sur arda est melkor, et que TB était déja présent sur arda avant l'arrivée de melkor ou d'un quelconque autre ainur.
alors lisez les interventions précédentes avant d'émettre des idées qui ont déja été démontrées comme étant fausses.