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RE: Votre avis m'intéresse... - Juliεη - 19.02.2008
Citation :Certes, mais comme la dit Huan, c'est un tableau d'importance et non de puissance.Ton frère par exemple t'inspire d'aller violenter ta petite soeur... cela ne veut pas dire que tu n'en étais pas capable tout seul
Tu as raison sur le fait que Glaurung ne pourrait être sans Melkor, cependant, l'unique action d'Ungoliant qui est également celle qui lui vaut une place dans ce classement n'est elle pas le fait de Melkor lui-même?
Sinon tu dis tableau d'importance: mais pour juger de cette importance tu juges les actes... certes, mais il faut aussi tenir compte de l'importance par statut: un salarié peut travailler dix fois plus que son patron (jugement par actes), mais le patron lui reste quand même bien supérieur même s'il ne fait que glandouiller toute la journée du fait de son statut et de ses pouvoirs... c'est comme ça, Na!
Et puis je ne démordrai pas: je parie sur Ungoliant
RE: Votre avis m'intéresse... - Zelphalya - 19.02.2008
Sans la mort des arbres, il n'y aurait pu avoir le Soleil et la Lune, et sans Ungoliant, cela n'aurait pas été possible. Ça a changé l'Histoire, alors que si on occulte Glaurung, le monde ne change finalement pas tant que ça et ça ne concerne que le monde et non l'univers tout entier.
Il est probable qu'Ungoliant ait tôt ou tard été amenée à "manger" les arbres, car elle mangeait sans faim et sans fin.
Ce n'est pas Melkor qui lui a insufflé l'idée de dévorer les Silmarils.
Et Glaurung a été envoyé par Melkor, sans Melkor pas de Glaurung, même si Glaurung avait existé sans lui, c'est sur les ordres de Melkor qu'il fait ce qu'il fait. D'ailleurs, la première fois, il faut envoyé trop tôt.
Alors qu'Ungoliant a une existence qui ne dépend pas de Melkor.
RE: Votre avis m'intéresse... - ivandalf - 19.02.2008
en réponse à Manthanoménos
Oui mais après cela dépend de quelle type d'importance on parle.Tu me parle d'importance hiérarchique, mais moi je me base sur l'influence qu'on les personnages sur le cours des événements et non du vainqueur théorique d'un combat potentiel.
Et je persiste à croire que Ungoliant n'aurait jamais pu ni voulu s'approcher des Arbres (et de Tulkas) sans l'ingéniosité de Melkor qui connaissait Valinor comme sa poche!
RE: Votre avis m'intéresse... - Juliεη - 19.02.2008
ivandalf a écrit :Oui mais après cela dépend de quelle type d'importance on parle.Bon, ben on espère qu'Huan n'a pas abandonné et qu'il nous dira de quoi on parle... Parce que j'ai pas envie de sortir les couteuax
RE: Votre avis m'intéresse... - ivandalf - 19.02.2008
en réponse à Zelphalya
Ungoliant s'est dévorée elle même sans qu'il ne lui vienne à l'idée de trouver d'autre Silmarils qu'elle aurait pu aisément se procurer (si Beren le peu alors Ungoliant....) preuve que son imagination est euh limitée et qu'elle n'aurait jamais eu l'idée de s'attaquer aux Arbres (en supposant qu'elle connaissait déjà leurs existence avant que Melkor ne lui en parle).
Et puis Melkor aurait tôt ou tard trouvé le moyen de détruire les Arbres, trop vulnérables;je pense notamment aux serpents de feu qu'il créa pour anéantir Gondolin.
Le fait que Glaurung ai été crée pas Melkor n'atténue en rien l'impacte qu'il a eu sur le 1er âge d'ailleurs Ungoliant elle même est un esprit corrompue par Melkor.
RE: Votre avis m'intéresse... - Zelphalya - 19.02.2008
Glaurung aurait-il fait ce qu'il a fait si Melkor ne lui avait pas ordonné ?
Glaurung est encore plus l'instrument de Melkor qu'Ungoliant.
RE: Votre avis m'intéresse... - ivandalf - 19.02.2008
Ungoliant serait-elle devenue ce qu'elle est si Melkor n'avait pas été là?
encore une fois je ne comprend pas en quoi le fait que Glaurung ai été crée par Melkor influe sur sa place dans le classement.
RE: Votre avis m'intéresse... - Zelphalya - 19.02.2008
Son essence même est inférieure.
Maintenant, il faut se souvenir que Huan n'avait pas donné de véritable consigne sur les critères d'importance.
Mais je persiste à penser que Ungoliant avec Melkor a changé la face du monde, alors que Glaurung n'a fait que l'agiter. Chacun son point de vue
RE: Votre avis m'intéresse... - Huan - 20.02.2008
manthanoménos a écrit :Abandonner ? Jamais...ivandalf a écrit :Oui mais après cela dépend de quelle type d'importance on parle.Bon, ben on espère qu'Huan n'a pas abandonné et qu'il nous dira de quoi on parle... Parce que j'ai pas envie de sortir les couteuax
Zelphalya a écrit :Glaurung aurait-il fait ce qu'il a fait si Melkor ne lui avait pas ordonné ?Bien d'accord.
Glaurung est encore plus l'instrument de Melkor qu'Ungoliant.
Même si Ungoliant n'est au fond qu'une "andouille" décérébrée, une "simple d'esprit", son statut et sa puissance restent bien à elle, alors que la "malignité" de Glaurung ne lui est pas propre, mais ne provient que de Melkor.
De plus, Ungoliant serait capable de bouffer Glaurung... alors que je doute fortement de l'inverse !
Zelphalya a écrit :Melkor, supposé le plus puissant des Ainur avait peur d'Ungoliant, ce qui n'est pas le cas pour Glaurung qui fut d'ailleurs "créé" et envoyé par Melkor.Certes, mais je ne pense pas que, dans ce cas, cette peur ait à voir avec la puissance d'Ungoliant.
Melkor connaît la peur, tout simplement. La peur de ce qu'il ne maîtrise pas.
Il a peur d'Ungoliant, mais aussi de Fingolfin ou de Huan (
).Pourtant, il reste bien plus puissant qu'eux !
RE: Votre avis m'intéresse... - Elendil - 28.02.2008
Pour ce qui est des Elfes, je proposerais la liste suivante (plus ou moins subjective, et quelque peu regroupee thematiquement, je m'empresse de le reconnaitre) :
1. Luthien
2. Galadriel
3. Feanor
4. Fingolfin
5. Elrond
6. Turgon
7. Thingol
8. Gil-Galad
9. Cirdan
10. Finrod Felagund
11. Fingon
12. Maedhros
13. Finwe
14. Thranduil
15. Glorfindel
16. Legolas
17. Curufin
18. Celegorm
19. Finarfin
20. Celeborn
21. Idril
22. Arwen
23. Voronwe
24. Maeglin
25. Celebrimbor
26. Ingwe
27. Olwe
28. Eol
29. Amrod et Nimrodel
30. Maglor
J'ajoute un classement vite fait des Ainur. J'ai le sentiment qu'il est moins partial, peut-etre parce qu'il y a moins de choix !
1. Manwe
2. Varda
3. Ulmo
4. Aule
5. Yavanna
6. Orome
7. Olorin (Gandalf)
8. Mandos
9. Melian
10. Osse et Uinen
11. Tulkas
12. Eonwe
13. Nienna
14. Arien
15. Tilion
RE: Votre avis m'intéresse... - la bouche de sauron - 29.02.2008
Personnellement, je verrais peut etre gil-galad mieux classé
pas de beaucoup mais un peu comme meme...non?
RE: Votre avis m'intéresse... - Huan - 29.02.2008
Elendil : merci pour ta proposition elfique, qui comporte pour moi quatre grands absents :
Elwing (j'en connais un qui ne va pas être content du tout...
)Ecthelion
Beleg
Mablung
Ta liste des Ainur est quasiment semblable à la mienne... mais dans le désordre !
J'ai tendance à être beaucoup moins "académique".
Quant au classement de Gil-galad, il est pour l'instant chez moi neuvième !
RE: Votre avis m'intéresse... - Elendil - 29.02.2008
D'abord, une remarque : je n'ai pas nomme Earendil (statut particulier). Si je devais l'inclure, ce serait apres Fingolfin, devant Elrond.
A la reflexion, Beleg et Ecthelion meritent mieux que ca. Je verrais bien Beleg aux alentours de la dix-septieme place (apres Legolas), et Ecthelion vers le vingt-deuxieme rang (derriere Celeborn).
Elwing et Mablung : ont vraiment peu d'influence (par eux-memes) sur l'histoire globale. Peut-etre faudrait-il les integrer a la toute fin de la liste.
RE: Votre avis m'intéresse... - la bouche de sauron - 29.02.2008
Huan a écrit :Quant au classement de Gil-galad, il est pour l'instant chez moi neuvième !C'était juste un point de vue, hein
RE: Votre avis m'intéresse... - Beren - 29.02.2008
Quid de Dior ou Orodreth chez les elfes?
Quid de Barahir, Beor, Haleth chez les hommes?
RE: Votre avis m'intéresse... - Huan - 29.02.2008
la bouche de sauron a écrit :... Et je t'en remercie bien sûr !Huan a écrit :Quant au classement de Gil-galad, il est pour l'instant chez moi neuvième !C'était juste un point de vue, hein
Tu peux même proposer ta ou tes listes entières si tu veux...
Beren a écrit :Quid de Dior ou Orodreth chez les elfes?Dior figure dans ma liste des "certains" qui s'arrête pour l'instant à 23.
Quid de Barahir, Beor, Haleth chez les hommes?
Restent donc 7 places à prendre, et Orodreth est dans les prétendants.
Tout comme chez les Humains. 21 titulaires à ce jour. Barahir, Beor et Haleth sont encore sur "liste d'attente".
Vos avis divers et éclairés sont donc toujours les bienvenus...
RE: Votre avis m'intéresse... - la bouche de sauron - 29.02.2008
Pas encore de liste entiere, mais une petite suggestion :
Legolas, classé 16eme dans ta liste, Elendil, merite-t-il cette place ?
J'aime beaucoup ce personnage, mais je ne le pense pas. Dans le SdA, il aide mais n'accomplit pas d'actions "heroique" sauf si tu compte dans ton classement le nombre d'ennemis tués.
De meme qu'Arwen...sauf que elle on enleve les orc tués!
Elle est belle, tres bien, elle est la fille d'Elrond, tres bien, Aragorn l'aime, tres bien aussi...
D'autres elfes ont fait mieux, niveau heroisme, non ?
Enfin a toi de voir...
RE: Votre avis m'intéresse... - Beren - 29.02.2008
Tu en es ou avec la liste des Nains Huan?
RE: Votre avis m'intéresse... - Huan - 29.02.2008
la bouche de sauron a écrit :De meme qu'Arwen...sauf que elle on enleve les orc tués!Il s'agit ici "d'importance", à la fois au niveau des actes et de la personnalité, et pas seulement d'héroïsme.
Elle est belle, tres bien, elle est la fille d'Elrond, tres bien, Aragorn l'aime, tres bien aussi...
D'autres elfes ont fait mieux, niveau heroisme, non ?
Arwen est ainsi un des personnages "moteurs" de l'histoire et du Légendaire d'Arda. Elle est donc en très bonne place dans ma liste.
Beren a écrit :Tu en es ou avec la liste des Nains Huan?Ben, à vrai dire, c'est celle qui a le moins avancé...
J'ai 9 noms certains dans le désordre.
Sinon, j'ai été tenté un moment de mettre Gimli "tête de liste" à la place de Durin... Idée pas totalement abandonnée d'ailleurs !
RE: Votre avis m'intéresse... - la bouche de sauron - 29.02.2008
Bon allez je ressaye...
moi je verrais comme meme plutot Durin devant Gimli.
Si je prends en compte ce que tu dis (importance au niveau des actes et de la personnalité), Gimli en tete de liste est exageré, non ?
De meme ce que je disais avec Leglas.
RE: Votre avis m'intéresse... - Beren - 29.02.2008
Durin 1er en tête me semble invétitable :p
Sinon dans le désordre, tu as Azhagal, Telchar, Balin, Thorin II (Ecu de Chêne), Thror, Dain II (pied d'acier), Gloin, Durin III, Thorin III, Nain, Thrain 1er ...
RE: Votre avis m'intéresse... - Meneldur - 29.02.2008
Pour moi :
1. Durin
2. Gimli
3. Azaghâl
4. Thorin Écu-de-Chêne
5. Dáin Pied-d'Acier
6. Mîm
7. Thráin II
8. Balin
9. Náin
10. Telchar
11. Thrór
12. Fíli & Kíli
13. Thráin Ier
14. Glóin
15. Bombur
RE: Votre avis m'intéresse... - Huan - 29.02.2008
Grand merci à vous !
Mon problème avec les Nains était de faire une "sélection" parmi les compagnons de Thorin.
Celle de Meneldur est tout à fait intéressante !
RE: Votre avis m'intéresse... - Beren - 29.02.2008
Et pourquoi pas une carte Elladan & Elrohir chez les elfes?
Je verrais bien une carte avec la seule femme naine citée de la Terre Du Milieu : Dis.
RE: Votre avis m'intéresse... - la bouche de sauron - 29.02.2008
OUI !
Je n'ai pas eu tort sur ce coup-la!
RE: Votre avis m'intéresse... - Elendil - 29.02.2008
[Ma reflexion sur Dior etait fruit d'une erreur d'inattention. Lecon : ne pas surfer sur le forum de Tolkiendil pendant les heures de bureau]
Pour moi, Artaher (O)rodreth (dans son role de fils d'Angrod) est d'une importance bien moindre que Finduilas (qui, a la reflexion, meriterait une place aux cotes d'Arwen, dans les rangs des "personnages qui inspirent les actions heroiques des autres, et sans qui la victoire ne vaudrait pas les larmes qu'elle a coute").
RE: Votre avis m'intéresse... - Beren - 29.02.2008
Orodreth dans son role de fils d'Angrod?
RE: Votre avis m'intéresse... - Elendil - 29.02.2008
Cf. The Shibboleth of Feanor (HoME XII).
Tolkien a change sa vision d'Orodreth (et de Gil-Galad) apres avoir ecrit les documents qui ont servi de base au Silmarillion.
Orodreth est passe du statut de frere cadet de Felagund a celui de fils unique d'Angrod (et d'une dame sinda de Dorthonion), choisi par Felagund pour lui succeder.
Dans le meme temps, Gil-Galad a vu sa place de fils de Fingon etre changee en fils de Felagund, puis (Tolkien se rappelant que Felagund etait celibataire) en fils d'Orodreth et frere de Finduilas.
RE: Votre avis m'intéresse... - Meneldur - 29.02.2008
C'est la dernière version de la généalogie des Noldor, qui est évoquée dans HoMe 12. C'est vrai qu'Orodreth a subi un rabaissement assez conséquent de son rôle au fil des réécritures : il ne reste plus grand-chose du puissant seigneur ombrageux du Lai des Enfants de Húrin en 1973...
RE: Votre avis m'intéresse... - Beren - 29.02.2008
Pourquoi pas une carte Angrod & Aegnor alors?