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- Legolas - 21.10.2004
Enfin, on a compris plus ou moins ça (enfin pour ma part en tout cas). Mais n'empêche que tes phrases semblent continuer à me titiller :
Qu'est-ce qu'une existence par nécessité sans que l'utilité ne pointe de son nez ? Formuler autrement, je dirais : comment une chose nécessaire peut-elle exister sans... nécessité ? Entendons-nous bien sur le vocable ici de nécessité comme un rôle à jouer.
Les carottes, les petits pois ou coccinelles comme tu dis entrent dans une sorte d'écosystème (là on s'évade carrément du sujet !) parce qu'ils servent de nourriture pour les plus gros. Même les pois carottes et cailloux ont leur utilité (oserais-je dire neccessité ?) dans l'écosystème (la terre ferme est une condition sine qua non pour la survie des animaux terrestres, les cailloux ne sont qu'une partie détachée de la masse terrestre).
TB est loin d'être bouffé par les plus gros (il n'est même pas influencé par l'Anneau), s'il y a un prédateur, ce serait plutôt lui...!
Je dirais tout simplement qu'il a un rôle à jouer mais il ne nous appartient pas de le savoir (d'ailleurs on ne saura jamais à moins de publications d'écrits encore inconnus à ce sujet de JRRT).
- Lomelinde - 22.10.2004
Exactement.
Pour résumer, je pense que nous pouvons adapter l'adage bien connu :
"Les Voies d'Eru/Tolkien sont impénétrables..."
Il ne nous appartient pas (et probablement jamais) de savoir ce qu'était TB, ou son but s'il en avait un.
- Kirinki - 22.10.2004
Le but de Tolkien n'était certainement pas que nous découvrions qui est Tom Bombadil mais que nous cherchions à le découvrir c'est autre chose.
- Legolas - 22.10.2004
Sur ce coup, il a réussi. (Mais peut-être ne nous a pas encore vaincus
)
- Kirinki - 22.10.2004
Oh tu sais mon cher Legolas je pense que c'est mal parti pour que nous ayions la réponse à cette énigme un jour...
- Legolas - 22.10.2004
Tant que TOUS les écrits de Tolkien ne sont pas encore publiés, je ne m'avoue pas vaincu, ha, ha, ha !!!!
(Ceci dit, on en a encore pour des années si les publications se font au compte-goutte...
)Ces considérations faites, TB possède des "capacités" datant "avant" la forge de l'Anneau tout de même étonnantes... Comme si le fait d'être avant la venue de ce mal lui permet de s'affranchir de ce mal...(il ne disparaît pas en mettant l'anneau), c'est ce que tu sembles dires, Lomelinde. Ça fait de lui en quelque sorte un "être parfait", le seul qui existe encore durant la guerre de l'anneau. Il mène une vie un peu "ascétique", retiré du monde dans une région où, par la suite, on soupçonne la présence des Ents-femmes (aux alentours de la Vieille Forêt). Je me demande s'il n'y a pas un lien (hypothèse farfelue, je vous l'accorde). Un être issu peut-être d'Arda même (très probablement puisque sa venue est avant toute chose) et qui sert de "gardien" de cette partie où le berceau des Aînés (Ents) pourrait avoir eu lieu, du moins de quoi en constituer un (Ents-femmes). Comment dire, comme si, au niveau mythique, même si partout la terre est souillée, il restera un endroit préservé de cette souillure et demeurera toujours "sauvage" et hors de contrôle aussi bien de l'homme que des puissances supérieures. L'essence d'Arda prend soin de ses Aînés en quelque sorte.
Un état à l'intérieur d'un état, là où il est seul maître et où les Hobbits sont venus demander asile (enfin à leur insu certainement) poursuivis pas les Cavaliers Noirs.
Désolé pour cette réflexion à haute voix.
- Lomelinde - 23.10.2004
Il ne s'affranchit pas du mal, il ne le connait même pas, un peu comme les Valar au début du Monde.
Ce "mal" ne le touche même pas (les pouvoirs de l'Anneau sont sans effets), il est au-dessus de tout cela je pense...
- Legolas - 23.10.2004
C'est ce à quoi je pense aussi et cela est du (peut-être) au fait qu'il est venu avant l'existence du mal.
L'origine de TB... - Melian67 - 26.10.2004
j'ai relu le passage du SDA qui parle de tom et il m'est venu cette idée que beaucoup d'entre vous jugeront saugrenue:
et si TB n'était qu'Eru-Iluvatar lui même?
il se serait personifié pour entrer dans Arda et voir ses créations de ses propres yeux...
qu'en pensez-vous?
- Legolas - 26.10.2004
Une forme d« incarnation » ? Ce qui est à l'origine débarque sur terre ?
Faudrait confronter ça avec les aventures de Tom Bombadil.
- Thorson - 26.10.2004
Melian > Désolé de faire tomber ton hypothèse mais ce passage du sda contredit ce que tu proposais :
"- Mais en tout cas, dit Glorfindel, lui envoyer l'Anneau ne ferait qu'ajourner le jour néfaste. Bombadil est loin. Nous ne pourrions pas le lui rapporter sans être devinés, sans être remarqués par quelque espion. Et même si c'était possible, tôt ou tard le Seigneur des Anneaux apprendrait le lieu de sa cachette et y porterait tout son pouvoir. Ce pouvoir pourrait-il être bravé par Bombadil seul ? Je ne le pense pas. Je crois qu'en fin de compte, si tout le reste est conquis, Bombadil tombera, le Dernier comme il fut le Premier; et alors viendra la Nuit."
Le Conseil d'Elrond
Si Glorfindel dit vrai, alors TB ne peut pas être Eru, puisque Eru ne peut pas tomber...
- Legolas - 26.10.2004
*J'ai complètement zappé ce passage, merci pour le rappel*
- Lomelinde - 26.10.2004
A contrario de ce qu'a dit Thorson, nous pouvons rappelert que tout demi-elfe sage qu'il est, Elrond, comme d'autres, peut tout à fait faire des erreurs de jugement.
Mais d'un autre côté, JRR Tolkien a (très) souvent employé les personnages de sont oeuvres comme intermédiaires afin d'établir certaines grandes vérités de son univers.
Il ne serait pas étonnant qu'il en soit de même pour TB.
Je n'ai pas entendu dire ou lu que quoi que ce soit ai été explicité par Tolkien à ce sujet.
TB....suite - Melian67 - 26.10.2004
je ne comprend pas en quoi le passage du conseil d'elrond contredit ma théorie...
- Legolas - 26.10.2004
Tout simplement si TB est ERU, il ne peut tomber (c'est tout de même le créateur des Valar et d'Arda), son pouvoir est suprême personne ne peut le surpasser, il ne peut donc être défait ainsi que l'a signifié Glorfindel. Maintenant est-ce que Glorindel est sujet ou non à des erreurs dans ce passage, c'est ce que soulève Lomelinde.
- Lomelinde - 15.11.2004
J'ai eu tout le temps de lire Letters que j'ai acheté récemment, j'en suis déjà à un peu plus de la moitié et j'ai trouvé quelques passages intéressants concernant TB.
Letters p. 175 :
Citation :... And even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are. Tom Bombadil is one (intentionally).
p. 179 :
Citation :But the view of Rivendel seems to be that it is an excellent thing to have represented, but that there are in fact things with which it cannot cope; and upon which its existence nonetheless depends. Ultimately only the victory of the West will allow Bombadil to continue, or even to survive. Nothing would be left for him in the world of Sauron.
Ces deux citations me semblent parler d'elles-mêmes :
1) JJRT a toujours voulu que TB reste une énigme, il n'est donc pas utile de fouiller.
2) Si malgré tout il venait à qq un l'idée d'essayer de trouver des réponses (qui n'ont pas lieu d'être finalement), il est au moins une chose qui est claire : TB n'est pas une créature puissante puisque Sauron en viendrait à bout (i.e. il est probablement moins puissant que la Maia renégat Sauron).
- Lambendil - 15.11.2004
Citation :2) Si malgré tout il venait à qq un l'idée d'essayer de trouver des réponses (qui n'ont pas lieu d'être finalement), il est au moins une chose qui est claire : TB n'est pas une créature puissante puisque Sauron en viendrait à bout (i.e. il est probablement moins puissant que la Maia renégat Sauron).Ça c'est un peu surinterprété !
Ce que dit exactement l'extrait cité par Lomelinde c'est :
« En fin de compte, seule la victoire de l'Ouest permettrait à Bombadil de continuer ou même de survivre. Rine ne resterait pour lui dans le monde de Sauron. » (emphase mienne)
Il n'est donc pas évoqué explicitement la puissance de Bombadil par rapport à Sauron ou sa destruction éventuelle suite à une confrontation avec ce dernier, mais plutôt que dans le monde de Sauron, Bombadil n'aurait plus aucun pouvoir ou de raison d'être.
A mon sens, Bombadil pourrait être un Maia qui aurait choisi de rester en TdM, un peu comme l'a fait Melian. Dans cette éventualité, il aurait sans doute à l'origine être attaché à Yavanna ou à Aulë (mais pas dans l'aspect créatif, inventif de ce dernier, mais dans son rapport avec la terre), une sorte d'esprit de la terre et de la nature (d'ailleurs, le couple Bombadil-Baie d'Or me fait un peu penser à Aulë et Yavanna).
Enfin, en ce qui concerne la "puissance" des Maiar, il semblerait que certains aient été beaucoup plus puissants que d'autres : les belryg (pl. de balrog) étaient semble-t-il des Maiar de moindre puissance, de même que les Istari, par rapport à Sauron. Ce dernier était d'ailleurs à l'origine un des plus puissants serviteurs d'Aulë, corrompu et perverti par Morgoth... (5 Istari envoyé pour 1 Sauron, tout de même !
)
- Kirinki - 15.11.2004
De plus la première citation indiquant que Tolkien a voulu faire de Tom Bombadil une énigme ne se réduit pas à être interprété de la sorte Lomelindë.
Tolkien a voulu faire TB une énigme, certes, il n'y avait pas besoin des Letters pour qu'on le comprenne à la limite, mais cela ne veut pas dire qu'il n'attendait pas de ses lecteurs que ceux-ci se creusent la tête pour la résoudre.
Je trouve intéressant que les fans trouvent une explication à ces énigmes, seulement ce qui est important c'est que ceux-ci précisent bien qu'il ne s'agit que d'une théorie.
- Lomelinde - 15.11.2004
Malaelin a écrit :Tolkien a voulu faire TB une énigme, certes, il n'y avait pas besoin des Letters pour qu'on le comprenne à la limite, mais cela ne veut pas dire qu'il n'attendait pas de ses lecteurs que ceux-ci se creusent la tête pour la résoudre.
Je ne suis pas d'accord là-dessus.
Tolkien a explicitement fait comprendre qu'il voulait qu'une partie de son mythe reste mystérieuse, sans que l'on puisse aller plus loin. Il avait à ce sujet utilisé la métaphore de l'île lointaine que l'on voit mais que l'on atteindra jamais, beauté mystérieuse qui se doit de rester vierge pour maintenir cet "état de grâce".
Il me semble que le fait que des fans se torturent l'esprit pour donner des réponses à cette énigme ou à d'autres est qq peu inutile voire déplacé.
- Cyrus - 15.11.2004
Bah. Une fois publiée, une oeuvre n'appartient plus vraiment à son auteur.
- aravanessë - 15.11.2004
Pour ma part je pense que Tom Bombadil est un maia
car d'après l'encyclopedie de D.Day il serait nommé par les elfes "Iarwain Ben-adar" qui veut dire "vieux" et "sans père" .
Or pour que les elfes trouvent un etre vieux et pour qu'ils ne se rappellent pas de son origine, il faut que celle ci remonte au moins a la naissance des elfes ou avant....
Les elfes immortels dont certains ont plusieurs milliers d'années d'age . Or avant l'eveil des elfes les terres du milieu etaient dans l'age des tenebres et Melkor les dominait ...
Par consequent Tom Bombadil ne pourrait etre qu'un maia car ni les elfes ni les nains ni d'autres peuples doués de parole a part les valar et maiar n'existaient or Tom est trop faible pour etre un Valar mais pourrait etre un Maia.
A cette epoque les terres du milieu sont delaissées par les puissances de l'Ouest sauf Oromë et Yavanna...
Il serait possible que Tom Bombadil soit un maia au service de celle ci qui ne voulait delaisser les terres et proteger les olvar et kelvar ...et qui se soit installer dans les forets de l'Eriador.
Donc pour moi Tom ne pourrait etre un 6 eme Istaris...
- Kirinki - 15.11.2004
Lomelinde a écrit :Je ne suis pas d'accord là-dessus.
Tolkien a explicitement fait comprendre qu'il voulait qu'une partie de son mythe reste mystérieuse, sans que l'on puisse aller plus loin.
Maisc'esdt lui qui a créé le mystère, aucun fan ne peut la trouver la résolution à cette énigme de toute manière. Donc bien que certains se creusent la tête et arrivent à des propositions plus ou moins plausibles, le mystère sera toujours là puisque nul ne peut savoir à quoi pensait l'auteur - s'il pensait à quelquechose.
- Lomelinde - 15.11.2004
Je ne cherche pas à établir si oui ou non le mystère est là... Bien sûr qu'il est là nous n'allons pas épiloguer là-dessus.
Ce que je trouve dommage en revanche c'est que des gens s'acharnent (pas sur ce salon précisément) à essayer de trouver des théories plus ou moins convenables, allant même jusqu'à ce "bouffer le nez" pour ça.
Il me semble que face à ce genre de cas (que nous savons ne pas être le seul) il vaut mieux faire preuve de respect et laisser les choses en l'état.
Mon avis est qu'il est bon de ne pas trop débattre de choses que Tolkien laissa là parce qu'elles ne furent jamais achevées, par manque de temps ou d'envie. Mais pour ces "énigmes" que nous savons intentionnelles, je préfère personellement éviter de trop creuser.
D'un autre côté, Tolkien nous laisse sur notre faim et il est légitime d'en vouloir toujours plus (la fameuse métaphore de l'île dont on veut toujours connaître plus).
C'est une question toute personnelle en somme de savoir si l'on veut aller de l'avant face à ces énigmes laissées par Tolkien, en tentant ainsi d'assouvir un appétit personnel ou si l'on préfère préserver (du moins pour soi-même) ces choses intactes sans aller au-delà de ce qu'il a laissé.
- Kirinki - 15.11.2004
En disant que le mystère était là je voulais montrer que l'on ne trahissait pas l'esprit de Tolkien en cherchant la réponse à une de ses nombreuses énigmes.
Après les gens qui se bouffent pour un truc dont on ne connaitra jamais la réponse, c'est leur problème...
Ce que je pense en gros c'est que lorsqu'on parle de Tom Bombadil mieux vaut privilégier les "peut-être que" aux "il est sur que" ou meme "il est impossible que", mais cela n'empeche pas d'en parler...et puis si l'on commente plus toutes ces choses là on ne parlera plus de grand chose.
- Lomelinde - 15.11.2004
Il y a beaucoup d'autres laissées en suspens par Tolkien, notamment (et surtout) en ce qui concerne ses langues.
Quoiqu'il en soit, je l'ai dit et je le répète, c'est un choix personnel, et émettre des hypothèses sur qq choses apporte toujours d'autres questions et on ne s'investi que rarement dans une recherche sans réponses, on en trouve ou l'on en créé, tôt ou tard.
Pour certains domaines cela est utile, personnellement ou pour d'autres, mais pas pour tout. Et TB apporte plus de questions qu'il n'en résout et l'on reste forcément sur sa faim, c'est cela qui est dommage : s'engager sur un chemin dont on sait pertinemment qu'il ne mènera à rien d'autre qu'à des friches.
Mais je ne suis personne pour dicter des conduites, à votre bon plaisr chers tolkiendili !
- Rapace - 15.11.2004
Lomelinde a écrit :[...] c'est cela qui est dommage : s'engager sur un chemin dont on sait pertinemment qu'il ne mènera à rien d'autre qu'à des friches.
Mais je ne suis personne pour dicter des conduites, à votre bon plaisr chers tolkiendili !
Oh, avec une pointe de modestie en plus
, je ne suis jamais comme ça, moi 
... Bon, il ne faut pas se bouffer le nez, d'accord, mais je pense que tant qu'il y a quelque chose à chercher, autant creuser, maintenant je respecte tout à fait ton avis et si on voit que ça ne mène à rien, forcément
....
... - eru iluvatar - 15.11.2004
juste pour repondre a ceux qui pensent que TB est un maia, retournez quelques messages avant, lisez ceux que j'avais ecrit en octobre, j'avais bien demontre que TB ne pouvait pas etre un ainur, donc pas un maia.
je ne vais pas reprendre tous mes arguments, je vous laisse le soin d'aller les lire vous memes, mais juste pour resumer, TB etant apparu avant n'importe quel etre vivant organique ou spirituel sur arda, avant meme melkor et les valar, il n'est pas un ainur. il n'entre dans aucune categorie, ni ainur, ni elfe, ni nain, ni humain, il est "a part", et fut le premier a apparaitre sur arda avant meme l'arrivee de melkor, des valar et des maiar. pour les details allez lire mes reponses.
CQFD
- frodo baggins - 15.11.2004
Je ne vous aie pas tous lu.
Cependant, je pense à être OK avec le fait de dire que Tom Bombadil ne peut être un magicien, ou alors au-dessus de Gandalf le gris (le blanc n'ayant pas eu de contact direct avec l'anneau? Je pense?).
Pq? l'anneau n'a aucun effet sur lui, il ne disparait pas en le mettant.
Les champignons empoisonnés me font rire, il en a parlé dans le bouquin?
Cela me semble tout de même un peu légé (désolé)
F.
- Lambendil - 15.11.2004
Citation :TB etant apparu avant n'importe quel etre vivant organique ou spirituel sur arda, avant meme melkor et les valar, il n'est pas un ainur. il n'entre dans aucune categorie, ni ainur, ni elfe, ni nain, ni humain, il est "a part", et fut le premier a apparaitre sur arda avant meme l'arrivee de melkor, des valar et des maiar.Tu as des références de Tolkien qui disent que Tom était sur Arda avant les Valar et Melkor ? J'aimerais les voir...
La note tirée des Letters et citée plus haut par Lomelinde (« En fin de compte, seule la victoire de l'Ouest permettrait à Bombadil de continuer ou même de survivre. Rine ne resterait pour lui dans le monde de Sauron. ») m'interpelle quand même...
Si Tom est un avatar d'Eru, ayant censément supporté le joug de Melkor, comment aurait-il pu être menacé dans un monde dirigé par Sauron, un sbire de Melkor ?
Par contre, si on envisage Bombadil comme un "simple" Maia, un esprit très tôt attaché à Arda, il pourrait être plus concevable qu'à l'Age des Arbres ou au Premier Age il résidait dans une partie de la TdM où l'influence de Melkor était moins forte. Le Seigneur Ténébreux concentrant ses efforts sur le Beleriand, il ne soucierait pas d'une créature de rang inférieur ne représentant pas une menace.
Alors que pour un Sauron qui aurait gagné la guerre de l'Anneau, Bombadil serait vite devenu un obstacle pour le "contrôle" d'une zone comme l'Eriador, n'ayant plus d'ennemi potentiellement dangereux...
Je reconnais que c'est là pure spéculation géo-politique !
citations et preuves - eru iluvatar - 15.11.2004
pour tous les sceptiques quant au fait que TB soit le premier apparu sur arda avant qui que ce soit d'autre, avant meme melkor, les valar et les maiar, voici la citation de référence, SDA, "la communauté de l'anneau", "chez Tom Bombadil", page 182:
"l'ainé, voilà ce que je suis. notez mes paroles mes amis: tom était ici avant la riviere et les arbres, tom se souvient de la premiere goutte de pluie et du premier gland. il a trace des sentiers avant les grandes gens, et il a vu arriver les petites personnes. il etait ici avant les rois et les tombes et les etres des galgals. quand les elfes sont passes a l'ouest, tom etait deja ainsi, avant que les mers ne fussent inflechies. il a connu l'obscurite sous les etoiles quand elle etait sans apprehension - avant que le seigneur tenebreux ne vint de l'exterieur".
TB est on ne peut plus explicite, et ce qu'il dit est on ne peut plus clair, ça ne laisse plus de place au doute:
-l'ainé: le premier
-avant la riviere et les arbres: avant la creation des plantes et des cours d'eau
-de la premiere goutte de pluie et du premier gland: avant la creation des plantes et des phenomenes climatiques
-avant les grandes gens: avant les humains
-il a vu arriver les petites personnes: avant les nains
-avant les rois et les tombes et les etres des galgals: avant les royaumes elfes et nains
-quand les elfes sont passes à l'ouest: la grande marche des elfes depuis cuivenen jusqu'à valinor, peu apres l'eveil des elfes
-avant que les mers ne fussent inflechies: avant que l'ocean ne remonte sur les continents et fasse reculer les cotes, creusant entre autres le grand golfe, evenements qui commencerent à la fin de l'age des lampes
-l'obscurite sous les etoiles quand elle etait sans apprehension: les premieres tenebres originelles, avant la creation de la lumiere et sa premiere collecte dans les lampes, et avant l'arrivee de melkor et d'une quelconque force malefique, donc avant l'age des lampes
-AVANT QUE LE SEIGNEUR TENEBREUX NE VINT DE L'EXTERIEUR: avant que MELKOR ne vint du VIDE EXTERIEUR à Ea pour la premiere fois.
allez verifier dans le livre, et vous verrez bien. preuve et citation a l'appui, c'est dit officiellement par tolkien lui meme dans le seigneur des anneaux, de façon explicite, claire et evidente, il n'y a pas lieu de faire de mauvaise interpretation ou d'interpretation differente, ce qui est ecrit veut dire ce que ça veut dire et ne peut pas signifier autre chose, il n'y a pas de doute possible, et si certains continuent à nier, c'est soit de l'aveuglement soit de la mauvaise foi.
bon, j'espere que tout le monde est d'accord, maintenant.