+- Forum Tolkiendil (https://forum.tolkiendil.com)
+-- Forum : Tolkiendil - www.tolkiendil.com (https://forum.tolkiendil.com/forum-4.html)
+--- Forum : Langues (https://forum.tolkiendil.com/forum-31.html)
+--- Sujet : Le haut elfique pour les débutants (/thread-6186.html)
Pages :
1
2
RE: Le haut elfique pour les débutants - Lomelinde - 04.07.2015
J'ai décortiqué la 2ème édition.
Une fois de plus, le format s'est encore réduit et la couverture est souple. On constate le double copyright 2015 La Martinière/Pocket, qui permet à Édouard d'établir un nouveau record : il passe de un à deux éditeurs par bouquin (il a réussi à se faire jeter de La Martinière/Le Seuil avant de réussir à convaincre Pocket). A ce rythme et compte tenu de la réduction du format, la prochaine étape devrait être Lulu.com.
Plus sérieusement, on constate une légère évolution de la mentalité d’Édouard qui commence (enfin) à dissocier ses inventions (comme le moyen quenya) de ce que Tolkien a écrit.
La partie dictionnaire a été augmentée, pour le meilleur et pour le pire. C'est un mélange silencieux de gloses données par Tolkien et de définitions (parfois très hasardeuses) d’Édouard. On constate aussi que de nombreuses entrées qui existaient déjà ont été augmentées, généralement à tort.
Il y a des exemples à la pelle. En voici trois, juste pour rire.
Citation :1.a AHTO [...] n. m. 1° qui pratique l'art des formes (lit.), qui fait un travail manuel, artisanal, artisan. 2° constructeur, fabricant. 3° Milit. personne chargée de la
fourniture et de l'entretien des engins de guerre (en ancien fr. artilleur). [TQ/85/87]
En clair, Édouard donne pas moins de 3 sens à ce terme. Dans le PE18 p. 85 et 87, la seule définition de ahto est « constructeur, fabriquant » (VO wright).
Alors pourquoi associer l'ahto à la guerre ? Dans le PE18 p. 85, Tolkien liste plusieurs mots, dont ohta « guerre » et ahto « constructeur, fabriquant ». Tolkien ne les met absolument pas en relation, mais Édouard, ayant sans doute été touché par le rayon bleu de l'elfitude valinorienne, semble associer les termes ahto/ohta, sans doute en les mélangeant maladroitement avec le concept d'inversion des racines eldarines (OR/RO, etc.).
Citation :LAICELASTEA [...], adj. à l'ouïe perçante, fine. NOTE: T a écrit étrangement sharpsighted. [EQD/68]
Pour ceux qui ne parlent pas le Édouard, l'adverbe étrangement signifie « en déviant de ma vision des langues elfiques ». Car las- est généralement associé à l'ouïe chez Tolkien, mais dans ce cas précis, on sait que ce terme était alors, dans l'esprit de son auteur, associé au personnage de Legolast « vue-perçante ».
Citation :LAMAN [...] n. 1° bête; animal (apprivoisé), surtout quadrupède (bovin, ovin, etc.). [...] NOTE: ne désigne ni un reptile, ni un insecte, ni un oiseau et, sauf comme insulte, ni un Humain ou Elfe. [...] [Esse/416, Panna 21/19/28]
Dans sa note, Édouard fait une affirmation sur l'usage de laman, là où Tolkien était plus circonspect (... usually only applied ... « ... d'habitude seulement appliqué ... »).
Le fait que les insectes ne soit pas concernés est une invention d’Édouard.
Enfin, la notion d' « insulte » est complètement étrangère à Tolkien. on retrouve ici la patte malsaine d’Édouard, tout comme pour le terme múco « excrément(s) » qui, (seulement) chez Édouard, peut être un mot grossier pour « merde ! ».
Je salue le sursaut de lucidité d’Édouard d'avoir exploité la grande majorité de ma liste des coquilles contenues dans son livre. Malheureusement, ses relecteurs sont toujours aussi mauvais et de nouvelles coquilles sont venues sédimenter sur la première strate.
Pour le reste, Édouard mêle joyeusement les époques et les notions, de sorte que nous avons ici à faire à un ouvrage de néo-quenya que n'aurait pas renié Helge (la transparence des explications en moins).
Ce livre est un vrai champ de mines intellectuel à éviter, et qui n'est en aucun cas « pour les débutants ».
RE: Le haut elfique pour les débutants - Hisweloke - 04.07.2015
(04.07.2015, 11:33)Lomelinde a écrit : Enfin, la notion d' « insulte » est complètement étrangère à Tolkien.
Peut-être induite par le fait que les Petits Nains sont péjorativement caractérisés par les Elfes, en sindarin, de levain tad-dail "animaux bipèdes".
C'est en l'occurrence plus une marque de mépris (pour une espèce supposée inférieure à l'époque) qu'un terme insultant, néanmoins. Ni "animal", ni "bipède" ne sont intrinsèquement péjoratifs, c'est le fait de réduire à ces seuls termes une créature pensante et sensible qui le devient.
Il ne me semble pas d'ailleurs que le texte dise ou induise que cela ne s'applique pas aux Elfes et aux Hommes... Sauf qu'il concerne apparemment, dans son usage habituel, les quadrupèdes -- ou plutôt peut-être les tétrapodes, cf. plus bas : sans présumer du mode de locomotion, cela résout pas mal de choses !
Il ne me semble pas non plus que le texte induise qu'il s'agisse d'animaux "apprivoisés"... Invention aussi ?
En fait, la bonne question... serait de se demander ce que Tolkien entend par des animaux à 4 membres (car je pressens que c'est ça qui est sous-entendu : sans exclure les bipèdes), qui soient non reptiliens et non aviens. Dans l'interprétation actuelle des classes de tétrapodes, cela ne laisserait que les mammifères terrestres et les batraciens -- mais historiquement, les amphibiens furent considérés comme des reptiles, aux aléas des classifications passées et des erreurs... Et les mammifères marins ? Z'ont pas tous le bon nombre de pattes, eux, même si c'est pas des poiscailles pour autant !
En bref, l'éléphant d'Afrique ou d'Asie (gros clin d'oeil) serait évidemment un laman, même non apprivoisé. Le kangourou aussi, quoique (pratiquement) bipède -- et certes, convenons-en probablement méconnu des Elfes de Terre du Milieu...
La grenouille, là, c'est moins sûr, selon ce qu'en pensaient les Elfes, ou le traducteur Tolkien à son époque...
Quant aux insectes, ma foi, terme bien vague (araignées et scorpions ne sont probablement pas des lamani, mais ce ne sont pas des insectes non plus
-- Bon, toutes ces bestioles sont probablement à exclure, E. Kloczko n'a pas totalement tord sur le coup.Concluons en résumant notre proposition de définition:
laman : tétrapode non reptilien ni avien, en général quadrupède, mais parfois bipède.
Si nous découvrons un jour que les Elfes excluaient les batraciens, nous pourrions être tentés par :
laman : mammifère terrestre.
Mais encore, c'est peut-être trop restrictif, quid des semi-aquatiques, gentils hippopotames et autres ornithorynques ? Ah là là. Fichus Elfes, ils font de piètres éthologues.
Didier
Foi de dragon, ces éthologues elfiques ne sont que de vulgaires bipèdes <-- Oh trop fort l'insulte
RE: Le haut elfique pour les débutants - Lomelinde - 04.07.2015
(04.07.2015, 14:14)Hisweloke a écrit : Peut-être induite par le fait que les Petits Nains sont péjorativement caractérisés par les Elfes, en sindarin, de levain tad-dail "animaux bipèdes".
Certes, mais :
1) le terme n'est pas utilisé seul (levain) mais en conjonction avec tad-dail. On ne peut donc pas en déduire que lavan a un aspect péjoratif.
2) il s'agit de sindarin, non de quenya, et l'on sait que des formes parentes pouvaient avoir des usages différents.
(04.07.2015, 14:14)Hisweloke a écrit : Il ne me semble pas non plus que le texte induise qu'il s'agisse d'animaux "apprivoisés"... Invention aussi ?
Aucune invention, le PE21:19 donne « bête apprivoisée ».
(04.07.2015, 14:14)Hisweloke a écrit : En fait, la bonne question... serait de se demander ce que Tolkien entend par des animaux à 4 membres (car je pressens que c'est ça qui est sous-entendu : sans exclure les bipèdes)
Aucun doute sur ce que Tolkien entend (HoMe11:416, mon emphase) : usually only applied to four-footed beasts. Si l'on rajoute là-dessus la base LAMA désignant les sons confus ou inarticulés, la question du bipède ne se pose plus.
RE: Le haut elfique pour les débutants - Hisweloke - 04.07.2015
Pour 1) nous disons la même chose, in fine.
Pour PE21:19, intéressant - les animaux apprivoisés ne sont pas si nombreux.
Pour ce que Tolkien entend, on peut aussi porter l'emphase sur usually only applied to four-footed beasts.
L'humain est un tetrapode qui pratique la bipédie - deux mots qui n'ont pas la même portée, bien que dérivant d'une même racine "pied". Certes, il ne produit pas des sons confus ou inarticulés, enfin pas tout le temps
Les Petits Nains, probablement pas tout le temps non plus, sauf quand ils se prennent des flèches de chasseurs elfiques.
La grenouille si, mais bon, elle n'est pas apprivoisée, clairement.
Quant à l'usage des Sindar, difficile à dire quelle est l'évolution du terme, effectivement. Un Petit Nain s'apprivoise peut-être ^^ (Rooh).
C'est amusant !
D.
RE: Le haut elfique pour les débutants - Druss - 11.01.2017
Tweeté par l'intéressé :
Citation :Une 3e édition (augmentée) de mon livre "Le Haut-Elfique pour les débutants" chez Pocket paraîtra (fin 2017)
Et sur facebook sur une publication publique :
Citation :Cette nouvelle édition comportera un dictionnaire élargi (mis à jour et corrigé) ainsi qu'une grammaire plus longue et plus complète, grâce surtout aux informations inédites sur la conjugaison du quenya de la IIIe et IVe phase parues dans Parma Eldalamberon n° 22.
Màj du 31/01 sur facebook public :
Citation :Je peux vous confirmer, chers Tolkiendili, une 3e édition du "Haut elfique pour les débutants" chez Pocket. Cette nouvelle mouture de mon livre paraîtra pour la fin de cette année 2017 ou bien au début de 2018. La date exacte n'est pas encore fixée.
Cette 3e édition comportera une importante mise à jour du vocabulaire haut-elfique grâce surtout aux centaines de mots inédits parus dans la revue-fanzine Parma Eldalamberon n° 22. Mais il y aura aussi les nombreux noms propres et mots haut-elfiques que je n'avais pas pu inclure faute de place dans les éditions antérieurs (j'avais dû les supprimer, choix difficile).
Il y aura aussi quelques mots quenya supprimées, clairement rejeté par Tolkien, quand ils présentent un intérêt pour l'étude de la langue, comme les mots "akkar-" et "ahtar-" par exemple. Il seront très clairement indiqués comme supprimés dans le dictionnaire pour ne pas être confondu avec les autres mots "valables" ou "valides".
La toute petite section sur les écritures sera aussi grandement étendue pour comprendre désormais une présentation plus complète de l'usage des tengwar -- les nombreux modes en usage pour le quenya et aussi le mode spécial pour écrire l'eldarin commun, un mode inventé par les Elfes linguistes en Eldamar et décrit par Tolkien dans Parma Eldalamberon n° 18: "The Qenderin notation, and its transcription, (...) is only used in grammatical treatises" -- mais aussi des explications sur les sarati de Rúmil et les autres écritures comme la très originale écriture "valmarique".
Enfin, la partie grammaticale va (enfin!) devenir une véritable grammaire descriptive du quenya grâce notamment aux explications sur la conjugaison du quenya écrites par Tolkien et parues pour la première fois dans le fanzine Parma Eldalamberon n° 22.
Au final, cette 3e édition comportera environs 200 à 250 pages supplémentaires.