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- Meneldur - 04.02.2003
Ce qui est bien chez Tolkien c'est que le monde d'Arda, on aura beau fouiller, fouiller et encore fouiller, certains détails resteront à jamais inexpliquables.
Un autre Seigneur Ténébreux dans l'Est est possible, qui aurait par exemple mis sous sa coupe les Easterlings, étant le cerveau de toutes leurs opérations face au Gondor, mais de moindre envergure que Sauron.
Pourquoi pas?
- Elessar - 04.02.2003
Parce que ce serait un Maiar et que Tolkien l'aurait cité dans sa liste des maiars au début du silmarillon. Les Easterlings si j'ai bonne mémoire sont sous la coupe de Sauron pendant la guerre de l'anneau et je vois mal Sauron accepter qu'un autre règne sur l'Est.
- [-Nenya-] - 04.02.2003
Hum hum...
Un Istar, des Istari.
Un Maia, des Maiar.
Bref, cf dans la marge.
Vous pouvez continuer...
- Elessar - 04.02.2003
Oui bon daccors Sauron est un Maia mais ca n'enlève rien a mon raisonnement. Je dois avouer que je suis pas incollable en langues elfiques.
- Fëagond - 04.02.2003
Le fait est que Tolkien, selon moi, ne s'est jamais interessé à créer une histoire à l'Est, et que par conséquent tout est possible.
Je citerais donc Tolstoï (une fois n'est pas coutume) : la seule chose que l'homme sait, c'est qu'il ne sait rien.
- Mormegil - 18.02.2003
Salut Groupe, SdA est une histoire racontée aux hobbits par des hobbits (Le Livre Rouge); un peuple de l'ouest qui, au travers de toute cette histoire, prend contact avec Son histoire et l'Histoire des peuples libres de l'ouest en Terre du milieu. Voilà qui laisse place pour quantité d'autres peuples et d'autres histoires.
Les mages bleus ont certainement aidé l'ouest par leur mission dans l'est (cf. HoME un peu plus haut dans ce forum). C'est personnel mais je crois pas à une trahison de Sarouman à cette époque...
Le Silmarillion est un recoupage des écrits de Tolkien par son fils, nous le savons, donc n'est pas nécessairement ce que Tolkien lui-même aurait fait éditer. Dans HoMe 1 il est fait référence à bien des valar qui n'ont pas survécu aux écrits de JRRT donc, il se pourrait fort bien qu'un maia ténébreux (un autre Sauron) aurait pu avoir sa place dans l'est.
Soit-dit en pensant je n'y crois pas non plus...
- Mormegil - 18.02.2003
Maedhros a écrit :De plus je voudrais faire remarquer quelques petits problèmes:
Tolkien écrit donc que Gandalf craint le palantiri pourtant Aragorn, on l'apprend plus tard, l'a utilisé sans probleme !! De même que Denethor II qui est pourtant de rang inférieur par rapport à Aragorn !!
Denethor, malgré sa descendance, a été trahi par Sauron qui lui montrait les images qu'il voulait bien lui soumettre; guerre, mort, etc...
Aragorn, on connait son ascendance, pouvait manipuler la pierre certe mais les pierres n'avaient pas toutes le même pouvoir, la même force. Certaines étaient très puissantes d'autres moins, ne pouvant voir que dans une seule direction. Les appendices du SdA et de Sil en disent pas mal sur le sujet.
Sauron, je crois, savait très bien ou se doutait fermement des objectifs de Sarouman; il le manipulait, il ne le forçait pas.
- folken04 - 19.02.2003
bonjour a tous.
je pense que les mages bleus sont surtout alle surveillé les frontieres du monde en prevision duretor de Morgoth qui annoncerait l apocalypse.
Quand aux relation Saroumane/Sauron.sarumane veut simplement doubler Sauron pour regner sur les teres du milieu,mais Sauron etant un fin....pscychologue,qui je le rappelle a fait plus ou moins disparaitre numenor pour tant "cadeaux divin",il n a eu aucun mal a terroriser l'istar,et le manipuler sans meme que ce dernier s'en rende vraimment compte
- Ar Pharazôn - 14.11.2004
Gandalf moins puissant tant qu'il est gris, mais plus sage en tout temps que Saroumane, plus clairvoyant, plus prudent et surtout plus courageux et plus fidèl que Saroumane.
Cela dit, Saroumane était un grand Istari, le plus grand même, et n'aurait pu exécuter les Mages Bleus.
Sincèrement, il ne reste que quelques possibilités et voici celle que me paraît la plus plausible:
Les Mages bleus sont partis à l'Est pê pour épier l'Ennemi, pê pour protéger certains peuples vivant près de la terre sombre (qqn peut me dire quand le Haradrims se sont soumis à la Tour Obscure durant le 3ème âge?) et certainement pour les deux en même temps... Mais rôder près du Mordor ne doit pas être un travail sans risque. Alors ils furent pris par l'oeil et emprisonés ou exécuter ou qqch de ce genre.
Mais bon, ce n'est pas parce-que je le dis, que c'est forcéement vrai, mais yant un peu analyser la situation, cette hypothèse me parait la plus plausible.
- Belgarion - 14.11.2004
Je pense que si les mages bleus avaient été pris par le Mordor, nous l'aurions su d'une façon ou d'une autre...
Sauron n'est pas quelqu'un qui aurait ignoré leur véritable nature, et il aurait été ravi de les transformer à son image en puissances néfastes. Dans ce cas ils auraient été utilisés pendant la guerre de l'Anneau (soit en tant qu'attaquants, soit en tant qu'otages si la transformation avait échoué).
- Ar Pharazôn - 16.11.2004
Peut-être, Belgarion, mais Alatar arrive, selon beaucoup d'écrits, en deuxième position. (Sujet délicat, je le sais, mais c'est l'ordre "officiel", si je peux me permettre) Pour avoir ce statu, il faut avoir une certaine puissance qui vaut en tout cas celle de Mithrandir... De plus, Sauron et les Istari ont la même valeur d'être (plus ou moins). Et les Neufs étaient de simples hommes, faciles à berner. Cependant, les Istari, rien que de part leure nature déjà, c'est tout le contraire.
Bref, la puissance qu'on connait chez les Mages Bleus ne peut-elle pas s'avérer plutôt un obstacle assez sérieux à Sauron pour pouvoir disposer d'eux comme il le veut? Ce que je veux dire, c'est qu'ils ne se laisseraient pas avoir comme ça. Ce qui implique l'excécution comme seul moyen...
- Belgarion - 17.11.2004
Je ne vois pas en quoi ton intervention contredit la mienne Ar-Pharazôn. Je ne faisais que réagir contre la possibilité qu'ils se soient fait prendre par le Mordor, et aucune autre.
- Lomelinde - 17.11.2004
Ar Pharazôn a écrit :Bref, la puissance qu'on connait chez les Mages Bleus ne peut-elle pas s'avérer plutôt un obstacle assez sérieux à Sauron pour pouvoir disposer d'eux comme il le veut? Ce que je veux dire, c'est qu'ils ne se laisseraient pas avoir comme ça. Ce qui implique l'excécution comme seul moyen...
Si l'on prend les exemples à notre disposition en ce qui concerne le devenir des Istari en TdM (Saroumane, Radagast et Gandalf), ce n'est pas un bilan très positif qui est tiré :
hormis Gandalf qui remplira sa mission mais qui devra en passer "par le feu et la Mort", Saroumane succombe à l'appât du gain et Radagast est quasi inexistant, se dévouant à la Nature.
Les Mages Bleus ne sont pas touts-puissants, loin s'en faut. Ils ont un corps physique qui peut mourir, être blesser et qu'il faut sustenter.
On peut même penser qu'en tant que Maiar jamais descendus sur la TdM auparavant, il y a de nombreux dangers et tentations dont ils doivent se prémunir (le Palantir par exemple). Et quoi de plus tentant, quand on est un mage puissant et très ancien, que de prendre le pouvoir sur des esprits plus serviles ?
Peut-être est-ce ce qui est arrivé : les Mages Bleus ont peut-être erré à l'Est pour ne jamais revenir, succombant là-bas à qq envie pêcheresse de devenir l'égale d'un Dieu ?
- Ar Pharazôn - 17.11.2004
Belgarion, je ne fait que suivre ton argumentation et je me dit alors qu'ils se sont fait simplement tués, car je les pense quand même trop fort pour se réduire à servir Sauron... Je parle juste de leur mort.
Lomelinde, c'est possible, mais, je me demande si ce fait aurait été alors connu, dans ce cas. Ils veulent dominer, mais qui exactement? Dans l'est, il n'y a pas 156 possibillités: Harad, Umbar ou Mordor. Ne l'aurait-on pas su? (Et ce surtout dans la dernière possibilité...)
- aravanessë - 17.11.2004
Je veux juste corriger ceci
Je citerais donc Tolstoï (une fois n'est pas coutume) : la seule chose que l'homme sait, c'est qu'il ne sait rien
n'est pas de Tolstoï mais de Socrate...ce qui remonte a la Grece Antique...
Sinon je suis d'accord avec toi feagond
Aravanessë
- Zelphalya - 17.11.2004
Ar Pharazôn, les régions que tu cites se trouvent plus au Sud qu'à l'Est d'après moi. Quand on parle de l'Est c'est à mon avis plutôt du côté de la mer de Rhun et donc des terres des Orientaux
La carte de la Terre du Milieu ne s'arrête pas à ce que l'on voit dans le Seigneur des Anneaux (cela doit représenter approximativement un tier du continent) et l'Est est bien vaste et peut donc contenir bon nombre de peuplades orientales.
- Belgarion - 17.11.2004
Je confirme et je signe. Les mages bleus partent à l'est... pas en Rhun, mais encore plus à l'est.
Je n'ai jamais parlé de la mort des mages bleus, jusque qu'il est strictement impossible qu'ils se soient faits prendre par Sauron. En aucun cas je n'ai parlé d'autres suggestions, et reprendre mes dires en changeant le contexte n'est pas valable. Ce pourquoi ton message n'avait rien à voir avec le mien.
Je serai intéressé de savoir quels sont les livres que tu as consulté Ar-Pharazôn.
Garion
- Lomelinde - 18.11.2004
Ar Pharazôn a écrit :Belgarion, je ne fait que suivre ton argumentation et je me dit alors qu'ils se sont fait simplement tués, car je les pense quand même trop fort pour se réduire à servir Sauron... Je parle juste de leur mort.
Lomelinde, c'est possible, mais, je me demande si ce fait aurait été alors connu, dans ce cas. Ils veulent dominer, mais qui exactement? Dans l'est, il n'y a pas 156 possibillités: Harad, Umbar ou Mordor. Ne l'aurait-on pas su? (Et ce surtout dans la dernière possibilité...)
Je rejoinds l'avis de Zelphalya en disant qu'il n'y a pas (loin s'en faut) que ce que l'on connait de l'Est de la TdM qui est habité. Tolkien se borna à nous cartographier les Terres Connues de l'époque mais le continent est bien plus vaste.
Comme pour la discussion sur TB, je pense qu'il ne faut pas réduire les terres habitées de la TDM à celles que l'on connait.
- Ar Pharazôn - 18.11.2004
ok,ok,ok,ok, Belgarion, tu disais que si les Mages Bleus étaient pris, on l'aurait su... Alors j'ai TENU COMPTE de ton argumentation et j'ai prétendu qu'ils étaient morts (et pas emprisonés, car ton argumentation ne le permet pas) tués par l'ennemi... rien de bien méchant, rassure-toi.... Juste lancé une hypothèse... Si tu n'es pas d'accord, j'en survivrais
Et si tu ne comprends tjrs pas, envoie-moi un message, qu'on évite ainsi de faire encore plus de discussions inutiles.
Merci Zelphalya! Au moins là, je vois pourquoi ce que je dis ça ne tient pas la route. Je l'admets, c'est tout à fait possible ce que tu dis, et finallement, c'est vrai que Mordor n'est pas plus à l'Est que tant, même si ça l'est quand même par rapport au reste connu (d'ou mon ereur). Donc merci Zelphalya. (Belgarion, dis-le plus vite la prochaine fois, comme ça on évite de perdre du temps, comme je vois que ça t'énerve plus qu'autre chose, ces discussions)
Je n'émets que des hypothèse, étant donné qu'un forum est fait pour la discussion... Désolé de vous avoir emmerdé avec ça.
Ar-Pharazôn qui a oublié un -, mais qui est capable de se révolter contre les Dieux...
- Belgarion - 19.11.2004
Ben pour que je le dise, y'aurait fallu que je le comprenne. Ceci dit, faut pas prendre mes interventions comme une façon de détruire tes argumentations, puisque si c'était ce que je pensais de tes interventions, je n'aurai même pas pris la peine de te répondre.
J'aime les hypothèses, aussi farfelues soient-elles, mais je n'aime pas qu'on interprète les paroles d'autrui.
Pour en revenir au sujet, les mages bleus peuvent ête morts, rien ne l'empèche. Je pense cependant que s'ils sont morts, ce n'est pas dû au x forces de Sauron qui en auraient alors profité pour piéger ceux restants... d'où l'hypothèse du départ vers des continents non concernés par la guerre de l'Anneau.
- Lomelinde - 19.11.2004
Belgarion a écrit :d'où l'hypothèse du départ vers des continents non concernés par la guerre de l'Anneau.
La Terre du Milieu, au Troisième Âge, ne représente qu'un seul et même continent il me semble.
Bien qu'une part non-négligeable de celui-ci ne soit pas explorée.
- Belgarion - 20.11.2004
Moui... néanmoins l'europe et l'asie sont deux continents qu'on nomme Eurasie. par rapport à la vue d'ensemble.
Je ne ferai bien entendu pas de comparatif avec Endor ;p
Mon mot était donc mal choisi, hormis pour faire comprendre l'immensité des espaces décrits.
Merci Lomelindë pour me reprendre quand je fais des erreurs
(pour l'autre message aussi, mais me donner des réponses était le but du jeu).
- Lomelinde - 29.11.2004
Pour en revenir à nos deux trublions Bleus, voici un passage fort intéressant tiré du chapitre Last Writings issu du 12ème volume de HoME, ces écrits furent lesplus tardifs de Tolkien, ils sont donc une bonne source d'informations il me semble.
Je me permet de vous mettre directement le traduction en français, je m'excuse par avance pour ma paresse et les fautes éventuelles.
Citation :Mais les deux autres Istari furent envoyés dans un but différent. Morinehtar et Rómestámo/Róme(n)star [les deux versions coéxistent, NdT]. Tueur d'Obscurité et Aide pour l'Est [désolé pour cette deuxième traduction malhabile mais "East-helper" me laisse dubitatif, NdT]. Leur tâche était de circonvenir Sauron : apporter de l'aide aux quelques tribus des Hommes que s'étaient rebellées du joug de Melkor, pour soulever la rebellion. et après sa première chute rechercher son refuge (ce en quoi ils échouèrent) et provoquer [? dissension et désordre] parmi l'Est sombre... Ils ont du avoir une très grande influence sur l'histoire du Second Age et du Tiers Age en affaiblissant et désordonant les forces de l'Est... qui tant au Second Age qu'au Tiers Age auraient autrement ... submergé l'Ouest.
Au sujet des mots en citation de ce texte dans Unfinished Tales (p.394) 'Des deux autres rien n'est dit dans l'oeuvre publiée mise à part la référence aux Cinq Magiciens dans l'altercation entre Gandalf et Saroumane' mon père écrivit : 'Une note écrite au sujet de leurs noms et fonctions semble perdue à présent mais hormis pour les noms leur histoire générale et leur effet sur l'histoire du Troisième Age est claire.' Evidemment il pensait au récit esquissé du choix des Istari à un conseil des Valar (Unfinished Tales p.393), dans lequel les Deux Magiciens (ou les 'Mages Bleus', Ithryn Luin) furent nommés Alatar et Pallando.
Voilà, c'est un peu long mais cela en vaut franchement le coup pour toute personne qui se demande ce que nos amis Bleus seraient devenus.
NB: j'ai l'air de faire le malin (et c'est le cas) mais sachez que je n'ai que 2 jours d'avance sur vous pour la découverte de ce texte...
- Lambendil - 29.11.2004
Le fait que Tolkien fasse référence à cette "note perdue" dans le texte sur les Istari présenté dans les CLI montre que ce dernier est plus récent que la note, mais que leur destin était envisagé d'un point de vue définitif ("hormis pour les noms leur histoire générale et leur effet sur l'histoire du Troisième Age est claire"). Ce serait donc le texte le plus récent traitant de la mission et du destin des Ithryn Luin, la version définitive de Tolkien.
- Lomelinde - 29.11.2004
Les Last Writings sont franchement très instructifs. Pour ce qui est de l'aspect définitif dont tu parles, je rejoins ton avis... Mais cela va de soit en quelque sorte : ces écrits datent des 3 dernières années de sa vie...
- Lambendil - 29.11.2004
Citation :Pour ce qui est de l'aspect définitif dont tu parles, je rejoins ton avis... Mais cela va de soit en quelque sorte : ces écrits datent des 3 dernières années de sa vie...Certes, mais les écrits publiés dans les CLI sont également tardifs pour la plupart (voire très tardifs puisque la note de CLI évoquée plus haut est apparemment postérieure aux Last Writings) mais, hélas, pas explicitement datés (ce qui est fort regrettable puisqu'on ne peut pas vraiment les comparer avec d'autres écrits mieux définis au niveau chronologique). Heureusement que Christopher a adopté une plus grande rigueur dans ce domaine dans l'ensemble des volumes de HoMe !
- Lomelinde - 29.11.2004
Personnellement, je ne vois là-dedans aucune ambiguitié. C. Tolkien dit lui-même que son père parlait "évidemment" (afin de dissiper tout malentendu chronologique possible) du choix des Istari par les Valar.
L'introduction de Last Writings parle d'elle-même :
Citation :La plupart sont des copies de la même note datée du 19 janvier 1970
Il est également question d'un essai développé à parti d'une réponse à un courrier envoyée le 9 décembre 1972.
Quoiqu'il en soit, comme tu l'as fait remarqué dans ton dernier message, C. Tolkien a fait preuve de rigueur chronologique, ici aussi.
Il est explicitement établi que les écrits compilés dans Last Writings sont issus de 1970 et plus.
Je ne pense pas que C. Tolkien aurait mis ce passage dans ce chapitre s'il n'avait été parmi les derniers écrits de son père, cela aurait été surprenant et pour le moins inapproprié...
- Thibault - 02.12.2004
moi je pense qu'ils sont parti vers des peuples avec lesquels ils ont commencé à habiter puis ils sont restés dans cet peuples et ont oublié leur statu de istari ou alors ils sont tout simplement morts... lol
- Lomelinde - 03.12.2004
Et bien reviens quelques messages en arrière (celui que j'ai posté le 29/11/04) et tu auras ta solution. Il n'y a pas à conjecturer je crois, il sont allés à l'Est et ont fait de leur mieux.
Aragorn, Gandalf, ou la plupart des Peuples Libres de la Terre du Milieu peuvent leur être reconnaissant d'avoir fait du bon travail sans quoi la Guerre de l'Anneau aurait pu prendre une toute autre tournure.
- Lomelinde - 06.12.2004
Pour infos, je suis tombé sur une lettre de 1958 (14 octobre) dans Letters où Tolkien, peu après la parution du SdA dans son intégralité, parle de ce qu'il pensait alors de ce qu'étaient probablement devenus les Mages Bleus :
Citation :I think they went as emissaries to distant regions, East and South, far out of Númenórean range : missionaries to 'enemy-occupied' lands, as it were. What success they had I do not know; but I fear they failed, as Saruman did, though doubtless in different ways; and I suspect they were founders or beginners of secret cults and 'magic' traditions that outlast the fall of Sauron.
Il semblerait donc qu'entre 1958 et les 3 dernières années de sa vie, la vision que Tolkien avait des Mages Bleus changea qq peu en bien !