(19.05.2017, 07:40)Arwen a écrit : Tolkien precise dans les premiers chapitres du SdA que les Hobbits pouvaient tres bien passer inapercus, surtout avec les autres races humaines "grandes". les chevaux n'ont pas cette abilite, c'est peut-etre pourquoi les Hobbits n'etaient pas trop connus.

Citation :The much later dwindling of Hobbits must be due to a change in their state and way of life; they became a fugitive and secret people, driven (as Men, the Big Folk, became more and more numerous, usurping the more fertile and habitable lands) to refuge in forest or wilderness: a wandering and poor folk, forgetful of their arts, living a precarious life absorbed in the search for food, and fearful of being seen.

La diminution de taille des Hobbits, ultérieure (plus tardive que celle des Nùmenoréens) était due à un changement dans leur mode de vie, ils devinrent un peuple secret et fugitif, contraint de se réfugier dans la forêt ou dans la nature alors que les Hommes devenaient de plus en plus prospères et nombreux. C'était un peuple errant, n'ayant pas conservé la mémoire de ses arts, vivant dans la précarité et la recherche de nourriture, et craignant d'être découvert. (trad. personnelle).

Sur la connaissance qu'avaient les Dùnedain des Hobbits :

The Kingdoms of the North and the South remained in close communication at that time, and indeed until much later, and each was well informed of all events in the other region, especially of the migration of people of all kinds. Thus though no "halfling," so far as is known, had ever actually appeared in Gondor before Peregrin Took, the existence of this people within the kingdom of Arthedain was known in Gondor, and they were given the name Halfling, or in Sindarin perian. As soon as Frodo was brought to Boromir's notice [at the Council of Elrond] he recognised him as a member of this race. He had probably until then regarded them as creatures of what we should call fairy-tales or folklore. It seems plain from Pippin's reception in Gondor that in fact "halflings" were remembered there.

(19.05.2017, 10:55)Doron a écrit : Concernant la présence de Hobbits sur les rives de l'Anduin, je crois bien que Smeagol, lui-même, vivait non loin des champs aux Iris où Isildur trouva la mort.

(19.05.2017, 13:22)Tikidiki a écrit : On en découvre un peu plus sur l'origine ancienne des Hobbits dans l'appendice à CLI3.1 :

The much later dwindling of Hobbits must be due to a change in their state and way of life; they became a fugitive and secret people, driven (as Men, the Big Folk, became more and more numerous, usurping the more fertile and habitable lands) to refuge in forest or wilderness: a wandering and poor folk, forgetful of their arts, living a precarious life absorbed in the search for food, and fearful of being seen.

La diminution de taille des Hobbits, ultérieure (plus tardive que celle des Nùmenoréens) était due à un changement dans leur mode de vie, ils devinrent un peuple secret et fugitif, contraint de se réfugier dans la forêt ou dans la nature alors que les Hommes devenaient de plus en plus prospères et nombreux. C'était un peuple errant, n'ayant pas conservé la mémoire de ses arts, vivant dans la précarité et la recherche de nourriture, et craignant d'être découvert. (trad. personnelle).

Citation :Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

(30.07.2018, 00:40)Erendis a écrit : Mais peut-être est-ce une clé pour comprendre leur passé : s'ils ont la capacité de se rendre plus menus et discrets plus tard, sans doute l'ont-ils déjà avant leur établissement dans le Comté.

Citation :A mon sens, comme certains l'ont avancé, les Hobbits étaient résident de terres bien à l'est. Or, au début du Troisième Age, des tribus d'Orientaux se font plus véhéments et pressants avec leurs voisins. Je pense que c'est cela qui a généré une population (sans doute déjà particulière et distincte en 3 ethnies) d'exilés, cherchant à se faire discret et à survivre au jour le jour : les Hobbits.

Citation :- Ils n'ont pas conservé de connaissance de leur passé d'avant le Comté, pas même de la généalogie ; HOME 12 note 10 the langage at the end of the TA indique qu'il y avait tout de même une supposition qu'ils avaient été une unique race à l'origine et qu'ils se sont divisés en 3 différents types à une époque antique et lointaine
- la lettre n°214 indique "les gens de la Comté, au cours des 1400 années d'occupation, avaient développé une vie sociale plus établie et élaborée, dans laquelle l'importance de la parenté dans leur sentiments et leurs coutumes était affirmée par des traditions détaillées, écrites et orales."
=> cette coutume généalogique n'est (re ?)mise en place qu'après leur établissement en Eriador
=> soit ils ont du fuir de l'Est lointain dans une telle urgence qu'ils n'ont pas pu emmener leurs savoir avec eux, devenant plus "sauvages / primitifs" durant un temps, soient ils avaient un mode de vie moins "civilisés" avant (y compris dans la vallée de l'Anduin, car ils n'en sont pas partis précipitamment)

Citation :Les Piedvelus
- "Les Piedvelus eurent beaucoup de rapports avec les nains dans les temps anciens, et ils vécurent longtemps sur les contreforts des montagnes"
- ils préfèrent les hautes terres et les collines
=> je suppose au niveau de Khazad Dûm (Erebor n'étant pas encore occupé)
- "ce sont eux qui conservèrent le plus longtemps la coutume ancestrale de vivre dans des galeries et des trous"
=> J'ai l'impression qu'on peut y voir une référence temporelle antérieure à leur vie dans la vallée.

Citation :Les Forts
- ils craignaient moins les hommes et vécurent sur les rives du Grand Fleuve
- ils préfèrent les terres plates et les berges de rivières
- je comprends de la note 14 des CLI3.1 que l'Anduin est difficilement traversable au sud du "Vieux Gués" (qui a été un large pont à la fin du SA)
- Ils passent les Monts Brumeux par le col du Rubicorne. (vers 1150 chronologie SdA3)
- Après avoir traversé les Monts Brumeux, ils suivent le cours du Bruinen (pas du Gwathlo, du Sirannon ou du Glanduin !) vers le sud et s'établissent entre Tharbad et la frontière du Pays de Dun avant de repartir vers le Nord
- un village de Forts qui intéresse fortement les Nazgûl se trouve sur les berges de la Rivière aux Iris (CLI3.4)
- Sméagol est un Fort
- Une partie des Forts sont revenus vivre dans la vallée de l'Anduin
=> Je trouve les données sur les Forts étonnantes :
1) Si l'Anduin ne peut être facilement traversée, un peuple aimant les rives s'installeraient plus facilement là où elle peut aller d'un bord à l'autre ; or, son cours tumulteux en aval du Vieux Gué ne semble pas non plus permettre un système de bac.
2) Peut-on dire qu'ils vivent sur les berges du Grand Fleuve si on les trouve sur la Rivière aux iris ?
3) S'ils vivaient au niveau de la Rivière au iris, pourquoi ne pas traverser les Monts brumeux par le col qui passe près de sa source ?
4) Le col du Rubicorne est le plus au sud des 3 passes, on ressort légèrement au nord du Sirannon. La confluence du Bruinen est à plus de 100 km au nord-ouest et selon les cartes, c'est le Mitheithel qui prend le pas ensuite jusqu'au confluent avec le Sirannon où le fleuve prend alors le nom de Gwathlo. Voilà un parcours bien chaotique (mais pas impossible pour un peuple en errance)

Citation :Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

Citation :A mon sens, les Eothéod ne se sont installés dans le Sud / Sud-ouest de Mirkwood qu'après le retour d'Eldacar sur le trône, soit après 1450 TA. Leur connaissance des Hobbits dateraient, pour moi, à leur passé, Lorsque les Eothéod vivaient à l'est de Mirkwood.

(30.07.2018, 12:06)Erendis a écrit : Autres questions : selon vous,
1) la lignée humaine ayant amené aux Hobbits comporte-t-elle des éléments autres ?

Citation :2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

(30.07.2018, 14:28)Tikidiki a écrit : C'est bien vu pour le Gwathlo, mais il faut relier ça à l'évolution non moins chaotique de la carte de la TdM. Je vais vérifier un peu plus tard si le gwathlo a eu différents tracés.

Citation :Pour les berges : références ? Je trouve "by the gladden" dans les CLI, c'est-à-dire le bassin différent de la rivière elle-même.

Citation :Sinon, je crois que je te suis, mais n'hésite pas à mettre les références précises, c'est un peu plus pratique.

Citation :

Citation :A mon sens, les futurs Eothéod ne se sont installés dans le Sud / Sud-ouest de Mirkwood qu'après le retour d'Eldacar sur le trône, soit après 1450 TA. Leur connaissance des Hobbits dateraient, pour moi, à leur passé, Lorsque les Eothéod vivaient à l'est de Mirkwood.

Ici, il me faudrait plus d'explication.

Citation :Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

Citation :

Citation :2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

C'est aussi un topos chez Tolkien : cf. les divisions des Elfes et des Hommes.

(30.07.2018, 19:10)Erendis a écrit : En effet, il n'y a que "Gladden" dans la vo... du coup... faut-il comprendre que c'est le long de l'affluent (et pas besoi nde le préciser) ou que c'est le long du marais du côté de l'Anduin parce qu'il a été précisé plus haut qu'ils étaient sur les berges du Grand Fleuve ?

(30.07.2018, 19:10)Erendis a écrit : Je pense donc que les futurs Eothéod sont venus s'installer durablement dans la vallée de l'Anduin, après ces faits (1447), pas avant car ça me semble étrange qu'un peuple que tu vas chercher au nord-est se trouve déjà en parti moins loin au nord-ouest.

Citation :The Éothéod were first known by that name in the days of King Calimehtar of Gondor (who died in the year 1936 of the Third Age), at which time they were a small people living in the Vales of Anduin between the Carrock and the Gladden Fields ...
Passing north between Mirkwood and Anduin they settled in the Vales of Anduin, where they were joined by many fugitives who came through the Forest. This was the beginning of the Éothéod, though nothing was known of it in Gondor for many years.

(CLI3,2,1)

Citation :'Eorl the Young was lord of the Men of Éothéod. That land lay near the sources of Anduin, between the furthest ranges of the Misty Mountains and the northernmost parts of Mirkwood. The Éothéod had moved to those regions in the days of King Eärnil II from lands in the vales of Anduin between the Carrock and the Gladden, and they were in origin close akin to the Beornings and the men of the west-eaves of the forest. The forefathers of Eorl claimed descent from kings of Rhovanion, whose realm lay beyond Mirkwood before the invasions of the Wainriders, and thus they accounted themselves kinsmen of the kings of Gondor descended from Eldacar. They loved best the plains, and delighted in horses and in all feats of horsemanship, but there were many men in the middle vales of Anduin in those days, and moreover the shadow of Dol Guldur was lengthening; when therefore they heard of the overthrow of the Witch-king, they sought more room in the North, and drove away the remnants of the people of Angmar on the east side of the Mountains. But in the days of Léod, father of Eorl, they had grown to be a numerous people and were again somewhat straitened in the land of their home.
App. A, II

(30.07.2018, 19:10)Erendis a écrit : Je m'oppose là à ta citation :

Citation :Ce qui est sûr c'est que les Eotheod les connaissaient, comme le montre le terme "holbytlan" issu du folklore rohirrim. Soit ils les rencontrèrent autour de l'Anduin, soit dans le Pays de Dun où certains Forts s'étaient installés, mais les Forts ne construisent pas de trous et ne pouvaient donc pas être appelés Holbytla. Ils les connaissaient donc bien parce qu'ils étaient voisins dans l'Anduin.

(30.07.2018, 19:10)Erendis a écrit : 2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

(30.07.2018, 22:03)Tikidiki a écrit : Du coup, pour les Forts, c'est en effet surprenant qu'ils passent par le Caradhras, surtout que le col n'est mentionné que pour eux, les autres n'ont que la mention "entrent en Eriador". J'en déduis que les deux autres tribus ne pouvaient se risquer à passer par-dessus la montagne, et sont finalement passés par en-dessous.

Citation :Je pense que Sméagol n'aurait pas trouvé l'anneau si son village était le long de l'affluent.

Citation :

(30.07.2018, 19:10)Erendis a écrit : Je pense donc que les futurs Eothéod sont venus s'installer durablement dans la vallée de l'Anduin, après ces faits (1447), pas avant car ça me semble étrange qu'un peuple que tu vas chercher au nord-est se trouve déjà en parti moins loin au nord-ouest.

En fait, officiellement plus tardivement :

Citation : Passing north between Mirkwood and Anduin they settled in the Vales of Anduin, where they were joined by many fugitives who came through the Forest. This was the beginning of the Éothéod, though nothing was known of it in Gondor for many years.
(CLI3,2,1)

Citation :Néanmoins, il y avait d'autres peuples qui vivaient dans le Val d'Anduin, dès l'époque d'Isildur ("and the people of Vales had been his allies in victory", CLI3,1).

Citation :Comment concilier ceci avec le fait que les Eothéods seraient liés aux Northmen ?

Citation :En conclusion, leur prétention à se réclamer du royaume "oriental" des Northmen provenait d'une réécriture de leur histoire propre à les rendre plus proches du Gondor, mais selon toute vraisemblance (sans exclure tout à fait qu'il y ait eu des migrations d'est en ouest) c'était le même peuple qui était dans la Vallée de l'Anduin depuis le début. Donc pas de problème pour rencontrer les Hobbits en 1050 T.A.

Citation :

(30.07.2018, 19:10)Erendis a écrit : 2) d'où peut venir la distinction des Hobbits en 3 types ?

Et le fait que chacune soit amie avec chaque race d'Ilùvatar ? C'est au-delà de la coïncidence, on peut y voir la providence d'Eru. Déjà soupçonnable avec les Champs aux Iris, d'ailleurs.

(31.07.2018, 02:44)Tikidiki a écrit : Pas par des grottes, mais par la Moria.

Citation :Pour que les Hobbits aient été appelés holbytla par les Eothéods, il faut qu'ils se rencontrent entre 1000 et 1300 T.A. dans le Val d'Anduin.