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Pourquoi ? - Ingwë - 07.01.2007
La création du monde reste un mystère, oui oui même pour les scientifiques ! Le Big-Bang est certainement une théorie du comment mais quant au pourquoi, personne ne peut affirmer une théorie, chacun se fait sa propre idée.
Tolkien laisse lui aussi, dans son oeuvre, au lecteur, la liberté d'imaginer ce qu'il veut quant aux causes de la création du monde par Illuvatar si précisement décrite.
Pourquoi Tolkien n'a pas utilisé son ouvrage pour transmettre sa propre idée sur le sujet ? Camouflée par tous les autres détails, je pense qu'elle n'aurait pas été trop crue.
Qu'en pensez-vous ?
RE: Pourquoi ? - Zelphalya - 07.01.2007
J'avoue ne pas trop saisir la question ?!
RE: Pourquoi ? - Belgarion - 07.01.2007
Cela signifierait que Tolkien estimait sa création comme sérieuse et allégorique de la création de notre monde. Or jamais Tolkien n'a prétendu ce fait. Il a créé une mythologie, pas une hypothèse sur les origines de notre monde.
RE: Pourquoi ? - Eorl - 08.01.2007
Je ne pense pas que qui que ce soit puisse répondre au "pourquoi" ! Celui qui le ferait connaitrait les buts ultimes de ou des Dieux et de la création, et tout ca dépasse de loin notre capacité de vision ! Comme disent les Catholiques, "les voies de Dieu sont impénétrables" !
RE: Pourquoi ? - Ingwë - 08.01.2007
Certainement, personne ne peut dire ce qu'il en ait. Mais, dans le fond, tout le monde se fait sa propre utopie. Pourquoi Dieu a-t-il préféré le monde plutôt que rien ? S'ennuyait-il ? S'est-il lancé un défi ? ...
Peut être Tolkien a gardé caché au fond de lui son sentiment personnel, sentiment qui doit certainement être présent dans son oeuvre. Mais personnellement je n'ai pas assez analysé ses textes pour dire ce qu'il est.
RE: Pourquoi ? - Huan - 08.01.2007
Ingwë a écrit :Pourquoi Dieu a-t-il préféré le monde plutôt que rien ?Parce que...
Ingwë a écrit :S'ennuyait-il ?Oui...
Ingwë a écrit :S'est-il lancé un défi ?Non...
Voilà donc ce que j'aurais répondu à sa place...
... Maintenant, pour ce qui est d'Eru, voir les écrits de Tolkien...
RE: Pourquoi ? - Ingwë - 08.01.2007
lol !
En fait, tu donnes ta langue à Eru !
C'est judicieux !
RE: Pourquoi ? - ISENGAR - 09.01.2007
Ingwë a écrit :Certainement, personne ne peut dire ce qu'il en ait. Mais, dans le fond, tout le monde se fait sa propre utopie. Pourquoi Dieu a-t-il préféré le monde plutôt que rien ?
Mmmh... Et pourquoi le monde aurait-il été nécéssairement créé avec l'aide d'un dieu ? Pourquoi, loin de toute utopie personnelle ou collective, ne serait-il pas tout simplement le fruit d'éternels et cycliques cataclysmes physiques naturels... ?
RE: Pourquoi ? - Eorl - 09.01.2007
Ce n'est pas contradictoire et un croyant te demandera "d'ou viennent ces cycliques cataclysmes" ?
RE: Pourquoi ? - bertrand - 09.01.2007
En dehors de toute croyance religieuse on peut se demander :
Pourquoi y a t il le temps qui passe ?
Pourquoi il y a un univers (que ce soit du à un "dieu" ou à des phénomènes physiques) ?
Quelque soit l'origine de l'univers, pourquoi et d'où vient cette origine et qui l’aura créée ?
De même pour cette origine…
Et ainsi de suite à moins d'admettre à un moment une génération spontanée. Mais encore là on peut se demander : pourquoi cette apparition spontanée ?
C'est l'oeuf et la poule. Et ça fait se poser des questions en effet, en dehors de tout débat religieux je le répète.
Ce sont des questions qui troublent forcement quand on y pense. C’est comme la taille infinie de l’univers. C’est troublant d’essayer d’imaginer ça.
Du coup, c'est tout à fait humain, on imagine des hypothèses (scientifiques ou religieuses, ce n'est pas l'important) pour se rassurer. Car l'inconnu fait peur.
RE: Pourquoi ? - ISENGAR - 09.01.2007
Pas forcément... moi ça m'émerveille
RE: Pourquoi ? - bertrand - 09.01.2007
Ce n'est en effet qu'un trait de caratère général de l'Humain que je donnais là. Je ne dis pas que cela est vrai pour tout le monde. Cela a tendance à me laisse sur le ... derrière (ouf j'ai presque dit une grosse bêtise
) aussi. On se sent tout petit face à tout cela. Ca force la modestie, ce que dans la vie de tous les jours on a tendance à oublier.
RE: Pourquoi ? - Squall-Estel - 09.01.2007
bertrand a écrit :Ce sont des questions qui troublent forcement quand on y pense. C’est comme la taille infinie de l’univers. C’est troublant d’essayer d’imaginer ça.
Le problème de l'infiniment grand ou de l'infiniment petit ne date pas d'hier, et il est loin d'être achevé ! Pour montrer que même les scientifiques les plus chevronnés peuvent s'extasier devant ce genre de problèmes, plusieurs exemples :
La physique quantique : plus de particule ou d'onde, mais des quanta, des ondes et des corpuscules indissociables... la notion même de position n'a plus de sens, on ne parle que de probabilité de présence... Ajoutez à cela le principe d'incertitude, et ça fait déjà chauffer votre cafetière...
Les paradoxes relativistes : toute notre conception du temps qui s'écroule. La notion même de simultanéité est remise en cause. Ce sont les paradoxes les plus déboussolants que je connaisse... Devant ça, on se sent effectivement très... faible.
La théorie des cordes : Hop, le monde possède un nombre incroyable de dimensions supplémentaires que nous ne pouvons pas percevoir... L'univers est engendré par des cordelettes qui vibrent... Le plus fort, c'est que cette théorie semble de plus en plus prometteuse.
... le problème n'est donc pas seulement que l'univers est INFINI, mais qu'il est en plus INFINIMENT COMPLEXE
et que tout cela nous environne ...bertrand a écrit :Car l'inconnu fait peur.
Baudelaire a écrit :Plonger au fond du gouffre, Enfer ou Ciel, qu'importe?
Au fond de l'inconnu pour trouver nouveau!
RE: Pourquoi ? - Nerdanel - 09.01.2007
Tiens, du Baudelaire, voilà qui ne te ressemble pas
Sinon, j'avoue que l'univers, ça me dépasse... Tellement que je ne cherche pas à comprendre en fait. C'est trop pour moi
RE: Pourquoi ? - bertrand - 09.01.2007
Squall-Estel : c'est vrai que la mécanique quantique m'avait bien "calmé" à la FAC. Mais il faut avouer que c'est très fort.
Merci pour la citation de Baudelaire aussi.
Mais tout le monde n'est pas Baudelaire et je gage que la majorité des Humains ont peur de l'inconnu. L'Histoire de l'Humanité l'a montré régulièrement.
L'Homme a malheureusement tendance à ne pas suivre ses Penseurs bien qu'il les encense.
RE: Pourquoi ? - Squall-Estel - 09.01.2007
Mais j'imagine que Baudelaire a peur de l'inconnu... Mais la peur n'est pas mêlée d'une certaine fascination, d'une certaine envie. Quand à dire que Baudelaire est un penseur, et qu'on l'encense... ce n'est pas vraiment les termes adéquats...
RE: Pourquoi ? - Ingwë - 09.01.2007
bertrand a écrit :C’est comme la taille infinie de l’univers.
Du coup, c'est tout à fait humain, on imagine des hypothèses (scientifiques ou religieuses, ce n'est pas l'important) pour se rassurer. Car l'inconnu fait peur.
L'infinie de l'unovers n'est pas démontrée si je ne m'abuse mais j'attendrais la réponse de Squall-Estell. Il se pourrait qu'il n'ait qu'une illusion d'infini. Celui qui marche à la surface d'un cercle ( je sait c'est impossible ) a l'impression que ce dernier a une longueur infini. En fait, il pase plusieur fois au même endroit, mais il ne le sait pas. Pour cela, il doit sortir des deux dimensions qui forment le cercle. En imaginant qu'il existe une quatrième voire d'avantage de dimensions, la 3° dimension dans laquelle nous évoluons pourrait se plier dans cette 4° dimension... et serait donc fini. Mais là une nouvelle question se pose, qui a-t-il au delà de ces limites ( admettant qu'un ensemble fini en possèdes ) ? Peut-être rejoignons-nous la théorie des cordes que nous présentait brièvement Squall.
Pour ce qui est de craindre l'inconnu; je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je trouve qu'il est plus attrayant, mystérieux, voire magique. Il parait sans règle dans le sens où ces règles nous échappent. C'est plutôt encourageant de voir que le monde ne se limite pas à notre entendement !
Mais là on s'éloigne un peu de Tolkien.
ISENGAR a écrit :Ingwë a écrit :Certainement, personne ne peut dire ce qu'il en ait. Mais, dans le fond, tout le monde se fait sa propre utopie. Pourquoi Dieu a-t-il préféré le monde plutôt que rien ?
Mmmh... Et pourquoi le monde aurait-il été nécéssairement créé avec l'aide d'un dieu ? Pourquoi, loin de toute utopie personnelle ou collective, ne serait-il pas tout simplement le fruit d'éternels et cycliques cataclysmes physiques naturels... ?
Et pourquoi pas ? Tolkien a inventé un Dieu tout puissant. Je pense qu'il est normal de partir de là du moins en ce qui concerne Ea.
RE: Pourquoi ? - Squall-Estel - 09.01.2007
La quatrième dimension représente le temps qui fait partie du référentiel espace-temps. Donc nous évoluons d'ores et déjà dans un univers à quatre dimensions....
RE: Pourquoi ? - Ingwë - 09.01.2007
Je pensais à une quatrième dimension spatiale ! ( Ce doit être concevable je pense )
RE: Pourquoi ? - bertrand - 09.01.2007
Squall-Estel a écrit :Mais j'imagine que Baudelaire a peur de l'inconnu... Mais la peur n'est pas mêlée d'une certaine fascination, d'une certaine envie. Quand à dire que Baudelaire est un penseur, et qu'on l'encense... ce n'est pas vraiment les termes adéquats...
Oui tu as raison, c'est facinant aussi.
Pour les Penseurs, je ne parlais pas de Baudelaire. C'était une remarque générale.
Pour ingwe : Oui ce n'est pas démontré mais imagine que tu decolles de la Terre et que tu vas en ligne droite (vraiment en ligne droite), pourquoi à un endroit tu ne pourrais plus avancer ? un "mur" quelconque ? Et bien derriere ce mur qu'y aurait il si ce n'est encore de l'espace ? non? Donc même sans marcher en rond en réalité il n'y a pas de raison à avoir une limite à l'univers. C'est très troublant.
RE: Pourquoi ? - Belgarion - 09.01.2007
Les théories actuelles parlent de l'expansion de l'Univers. Après y'a plusieurs destins possibles, mais l'important c'est que vous ne marcherez jamais assez vite pour en atteindre les limites
RE: Pourquoi ? - Huan - 10.01.2007
Belgarion a écrit :Les théories actuelles parlent de l'expansion de l'Univers. Après y'a plusieurs destins possibles, mais l'important c'est que vous ne marcherez jamais assez vite pour en atteindre les limitesTout juste. Mais entraînez-vous quand même car nous avons cinq milliards d'années pour changer d'endroit...
... Alors peut-être vaudrait-il mieux d'abord se concentrer sur Dagor Dagorath...
RE: Pourquoi ? - bertrand - 10.01.2007
Joli Garion ! Rien à redire.
RE: Pourquoi ? - ISENGAR - 10.01.2007
Ingwë a écrit :Et pourquoi pas ? Tolkien a inventé un Dieu tout puissant. Je pense qu'il est normal de partir de là du moins en ce qui concerne Ea.
Meuh non, Tolkien n'a pas inventé 'un' Dieu tout puissant : Eru est le Dieu de la Bible et du Coran, le Dieu des trois grandes religions monothéistes et personne d'autre. Il est simplement devenu le personnage principal d'une cosmogonie qui elle a été inventée par Tolkien, ce qui est très différent. Un peu comme un personnage historique légendaire qui devient le héros d'une fiction sous la plume d'un écrivain.
Ceci-dit, malgré toute l'admiration et l'immense respect que j'éprouve depuis de nombreuses années pour Tolkien, son oeuvre, son érudition, ses talents divers et ses contradictions, il y a un petit quelque chose avec lequel je n'aurais jamais été d'accord avec lui : la croyance en l'existence de Dieu.
Mais ceci n'est qu'un point de vue personnel.
I.
RE: Pourquoi ? - Eorl - 10.01.2007
Tolkien disait: "Je suis Catholique, mais le Tiers Age n'est absolument pas Chretien" !
RE: Pourquoi ? - ISENGAR - 10.01.2007
La traduction exacte serait plutôt "Troisième Age", non ?
RE: Pourquoi ? - Eorl - 10.01.2007
Oui, mais ca fait un peu sonotone et déambulateur !
RE: Pourquoi ? - Ingwë - 10.01.2007
ISENGAR a écrit :Meuh non, Tolkien n'a pas inventé 'un' Dieu tout puissant : Eru est le Dieu de la Bible et du Coran, le Dieu des trois grandes religions monothéistes et personne d'autre. Il est simplement devenu le personnage principal d'une cosmogonie qui elle a été inventée par Tolkien, ce qui est très différent. Un peu comme un personnage historique légendaire qui devient le héros d'une fiction sous la plume d'un écrivain.
Nous sommes bien d'accord : Dieu est présent dans l'oeuvre.... et Tolkien est chrétien ... Donc ...
bertrand a écrit :Pour ingwe : Oui ce n'est pas démontré mais imagine que tu decolles de la Terre et que tu vas en ligne droite (vraiment en ligne droite), pourquoi à un endroit tu ne pourrais plus avancer ? un "mur" quelconque ? Et bien derriere ce mur qu'y aurait il si ce n'est encore de l'espace ? non? Donc même sans marcher en rond en réalité il n'y a pas de raison à avoir une limite à l'univers. C'est très troublant.
Je crois que tu as mal compris ce que je voulais dire.
Je dis que l'univers peut être un ensemble fini qui n'a pas de limites dans les 3 dimensions spatiales par lesquelles nous le voyons....
RE: Pourquoi ? - Imrahil de Dol Amroth - 10.01.2007
Donc un ensemble infinni... :s
RE: Pourquoi ? - Belgarion - 10.01.2007
Absolument pas. Rien n'étaye la thèse de l'infini, bien au contraire. Ce n'est pas parce que notre vision humaine des choses ne peut apréhender les limites de l'Univers qu'elles n'existent pas d'une certaine façon. Le mur de Planck a été démontré, lui.