Le suicide

[Zelphalya]

Je repensais au fait que Tolkien est un catholique très croyant et à ce que ça implique comme conception au sujet de la vie. Le suicide est un pêché chez les catholiques (et peut-être chez d'autres) il me semble, c'est donc probablement un point de vue que partageait Tolkien. Néanmoins, ne peut-on considérer la mort de Míriel comme un suicide ?

[Elendil]

Faut que je file à la poste, mais je pense que oui. D'ailleurs, Tolkien a longuement exploré le sujet dans divers manuscrits. Et je pense qu'il désapprouvais non seulement l'attitude de Míriel (et donc toute action d'auto-destruction) mais qu'il avait des sentiments ambigus envers le remariage des veufs, comme en témoigne les paroles de Manwë à Elwë :

MR, p. 260

Then Manwe called Finwe to him, and said: 'Thou hast heard the doom that has been declared. If Miriel, thy wife, will not return, your marriage is ended, and thou hast leave to take another wife. But this is permission, not counsel. For the severance cometh from the marring of Arda; and those who accept this permission accept the marring, whereas the bereaved who remain steadfast belong in spirit and will to Arda Unmar-red. This is a grave matter upon which the fate of many may depend. Be not in haste!'

[...]

But Mandos said: 'It is not lawful for the Valar to constrain the Dead to return'; and he summoned the spirit of Miriel to appear before him. 'Thy will must rule in this matter, spirit of Miriel, once wife of Finwe,' he said. 'In Mandos thou shalt abide. But take heed! Thou art of the Quendi, and even if thou refuse the body, thou must remain in Arda and within the time of its history. The Eldar are not as the Valar. Their spirits are less strong to stand than thou deemest. Do not wonder, then, if thy will should change in time, and this doom which thou takest upon thyself become grievous to thee. Yea, and to many others!'

Désolé pour l'absence de trad', but gotta go...

[Meneldur]

Ce qui rend le sacrifie ultérieur de Finwë (qui accepte de rester à jamais chez Mandos pour que Míriel soit autorisée à en partir) d'autant plus beau...

[Ikis]

MR, p. 260

Then Manwe called Finwe to him, and said: 'Thou hast heard the doom that has been declared. If Miriel, thy wife, will not return, your marriage is ended, and thou hast leave to take another wife. But this is permission, not counsel. For the severance cometh from the marring of Arda; and those who accept this permission accept the marring, whereas the bereaved who remain steadfast belong in spirit and will to Arda Unmar-red. This is a grave matter upon which the fate of many may depend. Be not in haste!'

[...]

But Mandos said: 'It is not lawful for the Valar to constrain the Dead to return'; and he summoned the spirit of Miriel to appear before him. 'Thy will must rule in this matter, spirit of Miriel, once wife of Finwe,' he said. 'In Mandos thou shalt abide. But take heed! Thou art of the Quendi, and even if thou refuse the body, thou must remain in Arda and within the time of its history. The Eldar are not as the Valar. Their spirits are less strong to stand than thou deemest. Do not wonder, then, if thy will should change in time, and this doom which thou takest upon thyself become grievous to thee. Yea, and to many others!'

Alors Manwë appela Finwë à lui, et dit: "Tu as entendu la sentence qui a été prononcée. Si Miriel, ton épouse, ne veut pas revenir, votre mariage est terminé, et tu es libre de prendre une autre femme. Mais ceci est une permission, non un conseil. Car la séparation provient du marrissement d'Arda; et ceux qui acceptent cette permission acceptent le marrissement, alors que les dépossédés qui restent constants appartiennent en esprit et en volonté à Arda Immarie. Il s'agit d'une question grave dont le sort de beaucoup peut dépendre. Ne te hâte pas!"

[...]

Mais Mandos dit: "Il n'est pas légitime pour les Valar de contraindre les Morts à revenir"; et il convoqua l'esprit de Miriel à apparaître devant lui. "Ta volonté doit être maîtresse en cette matière, esprit de Miriel, jadis épouse de Finwë", dit-il. "En Mandos tu résideras. Mais prends garde! Tu es des Quendi et même si tu refuses le corps, tu dois rester en Arda à l'interieur du temps et de son histoire. Les Eldar ne sont pas comme les Valar. Leurs esprits sont moins forts à persister que tu ne l'estimes. Ne t'étonne pas, alors, si ta volonté change dans le temps, et si cette sentence que tu t'imposes te devient pénible. Oui, ainsi qu'à beaucoup d'autres!"

[ISENGAR]

Mwarf ! Elendil bouge avec la poste...
--> []

[Elsie]

Question délicate.
Je me suis souvent interrogée sur Miriel. Je ne sais pas trop ce que le professeur pensait d'elle. Son malaise ressemble pas mal à une dépression. Je dirais même, en relisant le passage, que c'en est troublant...

Sur un plan plus général, je ne puis m'empêcher de remarquer la très grande liberté que les valar laissent aux elfes. Il ne semble pas leur interdire les choses et poser l'anathème, mais juste souligner les éventuelles conséquences. Ils ne semblent pas non plus émettre de jugement sur les choix qui sont faits.

Par ailleurs il ya cette citation :
"Et plus tard, dans les malheureux événements dont Fëanor prit la tête, beaucoup ont vu l'effet de cette fêlure dans la maison de Finwë, estimant que si Finwë avait assumé son deuil, s'il s'était contenté d'être le père d'un tel fils, de grands maux auraient pu êtreévités. et les douloureux affrontements de la maison de Finwë sont gravés dans le coeur de tous les Noldor. Quant aux enfants d'Indis ils se montrèrent pleins de noblesse et de gloire, comme leurs propres enfants, et s'ils n'avaient existé l'histoire des Eldar en serait amoindrie."

Ce mariage a certe eu des conséquences en mal, mais aussi en bien ! On peut même trouver un peu "abusé" l'idée d'une si grande responsabilité de Finwë dans les choix ultérieur de son fils. "Beaucoup" le pensaient, mais ce "beaucoup" qui n'a pas de visage exprimait-il de la sagesse ou tentait-il juste d'expliquer l'inexplicable ? On évacue quand même pas mal Morgoth de cette histoire dont la malignité aurait sûrement trouvé d'autres points d'accroche.

Moi je lis cette phrase et ce que je comprends, C'est que finalement, on ne sait pas ce qui serait arrivé.

[Miura-Fingolfin]

Le livre ne disait-il pas qu'elle était décédée de chagrin ? Dans ce cas ce n'est pas une histoire de suicide non ?

[Zelphalya]

Ben si. La tristesse ça ne tue pas, mais on peut se laisser mourir à cause de la tristesse.

Et que penser des Elfes qui abandonnent l'immortalité comme Arwen. Peux-t-on considérer que c'est une autre forme de suicide ? Le suicide est-ce aller contre sa nature et sa vie ?

[Miura-Fingolfin]

Je ne crois pas. Le suicide est en lien étroit avec le désespoir (on ne se suicide pas par plaisir, je crois). Arwen a choisi sa voix mortelle par amour pour Aragorn, donc l'idée de suicide me parait incongrue.

Pour Miriel, je pense qu'il faut se figurer dans le contexte purement fantastique, merveilleux, qui échappe à notre quotidien à nous. Moi j'ai lu ce passage comme le fait que c'est le chagrin pur et dur qui l'a tué, et que ce n'était pas dans la volonté de Miriel de mettre fin à ses jours.

[Degolas Mortefeuille]

Je ne pense pas qu´on puisse de parler de suicide dans le cas des elfes.

Les suicides en général impliquent une action préméditée et une responsabilité dans sa propre mort. Or, á ma connaissance, aucun elfe n´a commis un suicide « actif », c´est á dire, n´est jamais passé á l´acte, en empalant sur son épée ou en se jetant sur un bûcher. Cela semble plus être l´apanage des hommes.

Mais peut-on alors parler de suicides passifs, comme dans le cas d´une personne qui se laisse mourir de faim ? Cela supposerait que l´elfe en question peut empêcher leur mort. Il faudrait savoir si chagrin et le désespoir peuvent prendre une telle ampleur qu´il deviennent des "maladies de l´esprit" incurables qui emporteraient l´elfe sans qu´ils puissent y résister. Autrement dit, si l´elfe qui est mort, aurait pu survivre á son désespoir ? Je ne pense pas qu´on puisse faire de généralisations, car on peut trouver des exemples et des contre exemples. Ainsi Maglor qui avait vraiment tout perdu, a survécu a ses malheurs et s´en est allé errer sur les côtes de la Terre du Milieu ( mais peut être est-t-il finalement mort après avoir composer le Ñoldolantë ?)

Et dans le cas de Miriel, sa mort serait plutôt une fausse-couche. C´est la naissance de Feanor qui la tue. Mais je ne suis pas ensuite assez calé sur les Fëa and les hröa pour argumenter davantage.

[Druss]

Les suicides en général impliquent une action préméditée et une responsabilité dans sa propre mort. Or, á ma connaissance, aucun elfe n´a commis un suicide « actif », c´est á dire, n´est jamais passé á l´acte, en empalant sur son épée ou en se jetant sur un bûcher. Cela semble plus être l´apanage des hommes.

Eöl ne s'est-il pas suicidé en se jetant du haut des remparts de Gondolin?

[Degolas Mortefeuille]

Les suicides en général impliquent une action préméditée et une responsabilité dans sa propre mort. Or, á ma connaissance, aucun elfe n´a commis un suicide « actif », c´est á dire, n´est jamais passé á l´acte, en empalant sur son épée ou en se jetant sur un bûcher. Cela semble plus être l´apanage des hommes.

Eöl ne s'est-il pas suicidé en se jetant du haut des remparts de Gondolin?

C´est pour ca que j´ai dit " à ma connaissance", je ne suis pas certain de mon affirmation. Mais dans ce cas, je crois qu Eöl a été condamméá se jeter du haut des remparts pour le meurtre d´Aredhel. C´était un execution et non un suicide.

[Druss]

Il a été condamné à rester à Gondolin ou à choisir la mort. Personne ne l'a poussé à se rabattre sur cette solution, si mes souvenirs sont bons. Il a donc préféré le suicide.

[Meriadoc]

Je suis d'accord avec Druss. J'ai aussi le souvenir qu'il avait le choix. Son fils avait d'ailleurs le même choix mais a choisi de rester à Gondolin.

[Meneldur]

Puisqu'on parle de Maglor : Maedhros s'est jeté dans un gouffre.

[Elendil]

@Druss : sur Eöl
Sauf que non : il ne s'est pas jeté volontairement des remparts, on l'a poussé. Ce n'est donc pas un suicide, puisqu'il n'a pas agi de lui-même.

Pour donner un ordre de comparaison, les résistants qui avaient le choix entre vendre leurs camarades ou passer devant le peloton d'exécution ne commettaient pas un suicide s'ils choisissaient la seconde option. Idem pour un soldat acceptant de partir en mission « suicide » : ce n'est pas lui qui se tue, mais bien la balle ou la grenade qu'il recevra en plein buffet.

En d'autres termes, pour qu'il y ait suicide, il faut que la vraie action de non-retour soit commise par la personne concernée, en connaissance de cause. Dans le cas d'Eöl, ce n'est pas le refus du marché de Turgon (qu'il soit juste ou non, là n'est pas la question) qui est cause directe de la mort, mais bien se faire précipiter du haut des remparts.

@Meneldur : sur Maedhros
Un excellent exemple de « suicide », effectivement. La question est maintenant de savoir si cela compte pour les Elfes. Après tout, ils ont toujours une chance de résurrection après. À ma connaissance, Míriel et Finwë sont les seuls à avoir accepté un non-retour définitif et c'est d'ailleurs ce que Mandos reproche à Míriel.

[Miura-Fingolfin]

Maedhros s'est jeté dans un gouffre car poussé par le Silmaril je crois.

[Zelphalya]

N'y a-t-il pas non plus l'un des fils qui a fait le grand plongeon avec un silmaril ? (Edit : post croisé avec Miura, Elendil et Meneldur)

Le suicide peut très bien être un sacrifice, il n'est pas forcément lié à un état dépressif. Du moins c'est comme ça que je le vois.

Est ce qu'il y a une définition précise dans le catholicisme ? Voir ce qui pourrait correspondre à la vision de Tolkien à ce sujet.

On peut peut-être se tenter un recensement des cas.
On a Niniel et Túrin déjà.
Denethor également.
...

[Druss]

En d'autres termes, pour qu'il y ait suicide, il faut que la vraie action de non-retour soit commise par la personne concernée, en connaissance de cause. Dans le cas d'Eöl, ce n'est pas le refus du marché de Turgon (qu'il soit juste ou non, là n'est pas la question) qui est cause directe de la mort, mais bien se faire précipiter du haut des remparts.

Ce n'est peut-être pas un suicide physique, au sens où on l'entend, mais un suicide moral qui détermine le suicide physique. Eöl fait un choix de non retour, préférant la mort, avant d'être poussé. En ce sens, c'est clairement son propre choix que de mourir et le fait qu'il ait été poussé ne change rien au fond.

Zelph> le souci chez Tolkien, c'est que le suicide a des bases différentes selon que l'on parle des Elfes, des Hommes ou autre.

[Meriadoc]

C'est marrant, la discussion s'était jusqu'à présent concentrée sur les Elfes. Mais effectivement, les exemples sont faciles à trouver chez les hommes.

Par contre, je remarque que l'influence de Morgoth est présente dans les 3 cas que tu as cité.

[Elendil]

Ce n'est peut-être pas un suicide physique, au sens où on l'entend, mais un suicide moral qui détermine le suicide physique. Eöl fait un choix de non retour, préférant la mort, avant d'être poussé. En ce sens, c'est clairement son propre choix que de mourir et le fait qu'il ait été poussé ne change rien au fond.

Pas d'accord : comme l'indiquent à juste titre les encyclopédies (y compris Wikipédia) pour qu'il y ait suicide il faut que la mort soit l'intention de l'acte, pas sa conséquence, même inévitable. Car l'acte de non-retour revient uniquement à Turgon : c'est lui qui ordonne l'exécution d'Eöl. Il aurait pu commuer sa décision en prison à vie, par exemple. Inversement, ç'aurait été un suicide si Eöl, après avoir frappé Aredhel, avait tiré une dague de son étui et s'était poignardé.

On retrouve une distinction comme ça chez les anciens Romains : s'ils savaient qu'une peine de mort allait être prononcée contre eux, il était considéré noble de se suicider. La peine n'était alors pas prononcée (ce qui évitait souvent la saisie de leurs biens et l'exil de leur famille).

[Nerdanel]

(Je reviens des limbes, 3 ans que je n'étais pas venue d'après ma page d'accueil...)

Zelph' les a évoqués et ça fait un mois que personne n'a posté ici, mais je me demandais : quid de Túrin et Niniel ? Un suicide est-il répréhensible du point de vue de la morale chrétienne (ie de Tolkien, si je ne suis pas à un raccourci près) dans un cas comme le leur ?

[Belgarion]

À ma connaissance, la morale chrétienne réprouve tous les suicides, quels qu'ils soient. Le refus de l'euthanasie semble pencher dans cette direction.

[Elendil]

D'ailleurs, on remarquera que la morale scandinave réprouve tout autant le suicide (et l'on sait que Túrin s'inspire considérablement de Sigurd). Aucune idée sur les opinions finnoises pré-chrétiennes à ce sujet, si tant est qu'on les connaisse.

[Degolas Mortefeuille]

D'ailleurs, on remarquera que la morale scandinave réprouve tout autant le suicide (et l'on sait que Túrin s'inspire considérablement de Sigurd). Aucune idée sur les opinions finnoises pré-chrétiennes à ce sujet, si tant est qu'on les connaisse.

A-t-on des exemples de Berserks qui se seraient tués dans leur fièvre de sang (ils sont censés être toujours victorieux, non?)? Si c´était le cas, pourrait-t-on considérer cela comme une forme de suicide? La question me parait pertinente á propos de personnes qui peuvent se jetter nues sur les armes de leurs ennemis.

[Elendil]

Se seraient faits tuer, on a pas mal d'exemples (mais toujours sensément hors de leur furie guerrière, dans tous ce que j'ai lu). Se seraient tués eux-mêmes, jamais. Au demeurant, dans les sagas « réalistes » (qui peuvent néanmoins faire figurer revenants, sorcières, etc.), il faut relativiser : si le berserkr en furie peut dédaigner l'usage du bouclier, il semble néanmoins conserver casque et armure, quand il en a.

[Zelphalya]

Dans le genre guerrier suicidaire, quand Éowyn part au combat elle espère y mourir il me semble.

[Lomelinde]

‘Éowyn, Éowyn!’ he cried at last. ‘Éowyn, how come you here? What madness or devilry is this? Death, death, death! Death take us all! ’

Then without taking counsel or waiting for the approach of the men of the City, he spurred headlong back to the front of the great host, and blew a horn, and cried aloud for the onset. Over the field rang his clear voice calling: ‘Death! Ride, ride to ruin and the world's ending!’

And with that the host began to move. But the Rohirrim sang no more. Death they cried with one voice loud and terrible, and gathering speed like a great tide their battle swept about their fallen king and passed, roaring away southwards.

«Éowyn, Éowyn ! cria-t-il enfin. Comment te trouves-tu ici? Éowyn ? Quelle démence ou quelle sorcellerie est ce là? La mort, la mort, la mort! La mort nous prend tous »
Alors, sans recevoir aucun avis et sans attendre l'approche des hommes de la Cité, il donna de l'éperon et se lança tête baissée vers le front de la grande armée, sonna du cor et appela d'une voix forte à l'assaut. Sur le champ de bataille retentit sa voix claire, criant: « Mort ! Courez, courez à la ruine et à la fin du monde ! »
Là-dessus, l'armée se mit en mouvement. Mais les Rohirrim ne chantaient plus. Mort, criaient-ils d'une seule voix puissante et terrible, et prenant de la vitesse comme une grande marée, leur force balaya le terrain autour de leur roi tombé, et elle passa en grondant vers le sud.

Quant à l'esprit d'Éomer, il était clairement altéré, puisqu'il est dit ensuite que (l'emphase est mienne) :

Stern now was Éomer's mood, and his mind clear again.

La disposition d'Éomer s'était à présent durcie et sa pensée était redevenue claire.

[Andreth Endordil]

Je rejoins ce que disais Zelphalya plus haut :

Si j'ai bien compris la discussion, Finwë se sacrifie pour que Mìriel puisse revenir mais dans ce cas ça veut dire que lui, Finwë ne peut pas revenir non ?

Or, je crois que dans le SdA, quand Aragorn parle de Lùthien il dit que c'est la SEULE a être vraiment morte donc Finwë ne serait pas compté ?

Sans parler du fait que si toutes mes théories foireuses sont justes ça voudrait dire que pour Tolkien le résultat est le même si on se suicide ou si un elfe renonce à son immortalité par amour

D'un autre côté, on peut remarquer qu'à chaque suicide ou presque, l'amour est en cause : Nìniel pour Tùrin, Denethor pour Faramir, Eowyn pour Aragorn, Eomer pour Eowyn ...

Ça donnerait un message du genre : l'amour ne conduit qu'à la mort (ou au suicide). Pour du Tolkien, je trouve ça étrange !

[Aulë]

Dans tous les exemples de suicide par amour que tu donnes les personnages concernés ne se suicident pas pour l'être aimé mais parce qu'ils sont en proie en désespoir.
Donc chez Tolkien l'amour conduit au suicide mais que s'il est à la folie et qu'il est impossible ou l'est devenu. (pour Denethor c'est plus compliqué puisqu'il n'aime pas vraiment Faramir en tant que tel mais en tant que son fils et donc comme dernier espoir pour sa lignée -et son royaume- de subsister)