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S'imaginer l'Ainulindalë
#1
Bonjour,

je me suis récemment replongé dans l'Ainulindalë et, cherchant m'imaginer ce passage, j'ai été intrigué par plusieurs éléments concernant l'aspect des choses et des êtres à ce moment là.

Premièrement, je me suis intéressé aux éléments de "décor". On peut lire qu'Ilúvatar possède un trône (throne, seat), ainsi qu'un palais (halls) et que tout cela se situe dans des "régions harmonieuses" (fair regions) qui semblent distinctes du "Vide", puisque Ilúvatar et les Ainur les quittent pour se rendre dans ce dernier.

J'ai ensuite été interpellé par l'aspect du Vide lui-même, si tant est qu'il en ait un. À priori, je me le serais représenté comme une étendue noire et infinie, mais on lit que suite à leur vision, les Ainur découvrent "l'Obscurité" (Darkness), "qu’ils n’avaient jusqu’alors connu que par la pensée".

Enfin, l'aspect des personnage soulève des questions. On peut conclure qu'Ilúvatar, puisqu'il possède un trône ainsi que des mains, doit être plus ou moins anthropomorphe. Les Ainur, en revanche, semblent ne pas être doté de la vision (et donc d'yeux ?) au début du texte "[Ilúvatar] giving to them sight where before was only hearing", et il est précisé qu'il acquièrent leur forme et leur couleur en entrant dans le Monde.

Tout cela peut paraître un peu secondaire, mais je trouve l'effort d'imagination intéressant. J'ai notamment trouvé cette remarquable adaptation en dessin celle-ci. En se promenant sur internet, on constate qu'ailleurs aussi, les artistes illustrent plutôt le moment de la Musique des Ainur de manière symbolique, avec des sphères, des figures géométriques etc. malgré les quelques éléments plus "figuratifs" que j'ai cités. Est-ce que vous pensez que les habitants de la Terre du Milieu se seraient représenté une sorte "d'Olympe", un véritable palais, dans une région hors du Monde et du Vide avec un Ilúvatar d'apparence humaine ? Ou faut-il concevoir ces éléments concerts comme des symboles ?
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#2
Je n'ai pas vraiment d'éléments de réponses à tes questionnements mais ils en suscitent un autre chez moi: tous les peuples de la Terre du Milieu, elfes exceptés adorent-ils les Valar? Je ne suis pas certain qu'ils soient nombreux à avoir ces éléments sur la cosmogonie du monde. Pour ma part, l'Ainulindalë est une vision extrêmement elfique mais c'est une intuition basée sur un ressenti personnel de l'oeuvre.

D'autres ici auront certainement des éléments plus concrets pour te répondre.

En tous les cas, je partage ton sentiment sur l'intérêt de l'effort d'imagination. J'aimais déjà l'oeuvre de Tolkien mais ce n'est qu'à ma première lecture de ce passage du Silmarillon que j'en suis vraiment tombé amoureux. Créer l'univers dans un chant, voilà une image qui me parle!
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#3
La plus grande part de ce que nous savons de la Terre du Milieu nous vient des Elfes et l'Ainulindalë aussi. C'est ici que l'on peut appréhender une partie du rôle des Elfes dans l'oeuvre de Tolkien. Leur proximité physique avec les puissances divines en Aman, leur connaissance du monde, leur puissance, leur longévité, leur sagesse (parfois inégalement répartie il est vrai, parfois submergée par l'orgueil, plusieurs exemples le prouvent comme Fëanor ou Thingol) permettent de transmettre non seulement aux personnages du livre comme Bilbon ou Frodon, mais aussi au lecteur! une cosmogonie, une genèse "vraie", dont on peut douter puisque la mémoire des faits remonte à quelques générations de ces êtres d'exception. L'immortalité des Elfes, leur présence en Arda jusqu'au début du Quatrième Age (Legolas mais sûrement d'autres encore) donnent à leurs récits toutes les teintes de la Vérité.

Dans d'autres romans de Fantasy (Game of Throne, Orcs, l'Assassin Royal...), les on-dits sont nombreux et l'origine du Monde se perd dans les limbes. Pas chez Tolkien ou tout la cosmogonie (ou presque) est attestée.
Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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#4
(13.05.2015, 14:39)cellardoor a écrit : Enfin, l'aspect des personnage soulève des questions. On peut conclure qu'Ilúvatar, puisqu'il possède un trône ainsi que des mains, doit être plus ou moins anthropomorphe. Les Ainur, en revanche, semblent ne pas être doté de la vision (et donc d'yeux ?) au début du texte "[Ilúvatar] giving to them sight where before was only hearing", et il est précisé qu'il acquièrent leur forme et leur couleur en entrant dans le Monde.

Non, je ne pense pas qu'aucun d'entre eux ait des traits humanoïdes.

Les phrases sur le physique ne doivent pas, à mon avis, être comprises de manière littérale et conduire à une conception anthropomorphique. C'est une simple facilité du conteur. On a la même ambiguité dans le Coran, ce qui offrit aux Almohades la possibilité de reprocher aux Almoravides malikites cette lecture littérale (à partir de passages sur Dieu "se tenant en majesté sur son trône", par exemple).

De plus, cela sous-entendrait que le physique humain est déjà dévoilé aux Ainur, alors qu'ils ne le découvrent que plus tard, lors du rêve. Ils prendront alors pour certains la forme des Enfants qu'ils y auront aperçus.
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#5
(13.05.2015, 19:16)faerestel a écrit : La plus grande part de ce que nous savons de la Terre du Milieu nous vient des Elfes et l'Ainulindalë aussi.

En nuançant tout de même l'origine de ce que nous lisons à l'aune de certaines remarques de Tolkien, comme celle-ci (PMe p. 357, ma traduction) :

Citation :17. Comme on le voit dans Le Silmarillion. Il ne s’agit pas là d’un titre ou d’un ouvrage eldarin. Il s’agit d’une compilation probablement conçue à Númenor qui comprend les quatre grands contes ou lais (en prose) sur les héros des Atani …
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#6
(13.05.2015, 22:14)Tikidiki a écrit :
(13.05.2015, 14:39)cellardoor a écrit : Enfin, l'aspect des personnage soulève des questions. On peut conclure qu'Ilúvatar, puisqu'il possède un trône ainsi que des mains, doit être plus ou moins anthropomorphe. Les Ainur, en revanche, semblent ne pas être doté de la vision (et donc d'yeux ?) au début du texte "[Ilúvatar] giving to them sight where before was only hearing", et il est précisé qu'il acquièrent leur forme et leur couleur en entrant dans le Monde.

Non, je ne pense pas qu'aucun d'entre eux ait des traits humanoïdes.

Les phrases sur le physique ne doivent pas, à mon avis, être comprises de manière littérale et conduire à une conception anthropomorphique. C'est une simple facilité du conteur. On a la même ambiguité dans le Coran, ce qui offrit aux Almohades la possibilité de reprocher aux Almoravides malikites cette lecture littérale (à partir de passages sur Dieu "se tenant en majesté sur son trône", par exemple).

De plus, cela sous-entendrait que le physique humain est déjà dévoilé aux Ainur, alors qu'ils ne le découvrent que plus tard, lors du rêve. Ils prendront alors pour certains la forme des Enfants qu'ils y auront aperçus.

Non effectivement, ils s'incarnent après leur entrée en Arda. On peut glaner quelques informations à ce sujet dans l’Ósanwe-kenta, note 5 par exemple.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#7
Tout d'abord merci pour vos réponses...

En effet, l'anthropomorphisme me semblait être peu probable. La comparaison avec le Coran est assez révélatrice, vu qu'on y trouve le même problème de la littéralité; problème qui n'est pas surprenant avec des textes concernant Dieu ou la mythologie.
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#8
Je pense, connaissant la spiritualité de Tolkien, qu'il faut inverser les choses: Eru n'est pas à l'image des hommes (et elfes), ce sont les hommes (et elfes) qui sont à l'image d'Eru !
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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#9
(15.05.2015, 07:40)sam sanglebuc a écrit : Je pense, connaissant la spiritualité de Tolkien, qu'il faut inverser les choses: Eru n'est pas à l'image des hommes (et elfes), ce sont les hommes (et elfes) qui sont à l'image d'Eru !

Tout comme Dieu (Eru) à fait l'Homme (Adam) à son image.Smile
Anar kaluva tielyanna
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#10
A mon sens, si l'on transpose (ce qui est toujours délicat et pas forcément judicieux) l'univers de la Terre du Milieu dans l'univers de la symbolique chrétienne et plus spécifiquement catholique, les elfes sont au final les anges. Ils occupent en tous les cas vis à vis d'Eu et des Valar d'une part et des Hommes de la Terre du Milieu d'autre part la même place que les Anges vis à vis de Dieu et des Hommes de notre Terre. Leur immortalité et leur rapport à l'existence aussi les rapprochent des Anges.

Les 3 premiers Ages sont du coup une sorte d'époque "mythique" où marchent sur la Terre tous les enfants de Dieu.
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#11
Ce sont plutôt les Ainur qui représenteraient les anges de Dieu, même si les Elfes ne sont pas dénués de sainteté parfois.

Pour l'image de Dieu, je ne crois pas. Dans la Bible, "Dieu est esprit" (Jean, 4:24) et la ressemblance d'Adam à Dieu n'est pas physique. Dieu et Eru n'ont pas de corps, et leurs créatures ne s'en inspirent donc pas.
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#12
Pour ce qui est d'une éventuelle correspondance entre les "divinités" chez Tolkien et les religions que l'on connait, je ne pense pas qu'on puisse faire une simple comparaison figée ; à mon sens, c'est plus un mélange de différentes religions et c'est ça qui rend le tout intéressant à étudier !

Eru est logiquement l'image du Dieu chrétien ; auquel cas les Ainur sont effectivement, en tant que "messagers" d'Ilúvatar, des sortes d'anges. Mais d'un autre côté, ces mêmes Ainur partagent certaines caractéristiques qu'on trouve dans les religions polythéistes (chacun - notamment chez les Valar - a un domaine qui lui est propre, des attributs, parfois des animaux tels les Aigles de Manwë). Je suis très loin d'être expert en religion mais il me semble que les anges chrétiens n'ont pas ce genre de domaine ("responsable" des eaux, du vent, forgeron, etc...) ?
De plus il me semble (mais je ne retrouve plus la citation) que Tolkien avait explicitement dit qu'il avait fondé Valinor sur le principe d'Ásgard, voire même que Valinor et Ásgard étaient la même chose selon des croyances différentes.

Pour revenir aux questions de départ, je dirais qu'on ne peut pas s'imaginer aussi facilement le Vide ; ce n'est pas l'obscurité, c'est quelque chose de distinct ! L'obscurité est une absence de lumière, or là il n'est même pas question de lumière, c'est en quelque sorte une dimension à part. Un peu comme tenter de se représenter la 4e dimension spatiale, d'un point de vue physique ça nous est impossible.
Ensuite concernant l'apparence physique des Ainur, je n'ai pas mon Silmarillion avec moi pour confirmer mais il me semble (oui, mon post est rempli de suppositions) qu'ils n'ont véritablement pris forme humanoïde que lorsqu'ils ont vu pour la première fois les Elfes et qu'ils ont voulu leur ressembler, les trouvant magnifiques. Avant cela, je pense qu'ils étaient surtout sous forme d'esprits, quelque chose qui nous parait difficile à représenter physiquement.
"Faithless is he that says farewell when the road darkens"
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#13
(15.05.2015, 12:28)Tikidiki a écrit : Pour l'image de Dieu, je ne crois pas. Dans la Bible, "Dieu est esprit" (Jean, 4:24) et la ressemblance d'Adam à Dieu n'est pas physique. Dieu et Eru n'ont pas de corps, et leurs créatures ne s'en inspirent donc pas.

Oui certes mais,
Genèse 1,26-27 "Dieu dit: Faisons l'Homme à notre image, selon notre ressemblance [...] Dieu créa l'Homme à son image"
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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#14
Oui, c'est pourquoi ce passage n'est peut-être pas non plus à prendre au sens physique, mais sur le plan de la ressemblance morale, selon bien sûr notre approche de la religion. Je trouve donc qu'il n'y a donc pas d'incohérence avec la foi de Tolkien.

http://www.topchretien.com/topmessages/v...-dieu.html

http://www.info-bible.org/credo/2.4.1.htm

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1C.HTM
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#15
On peut dire en simplifiant que l'Amour de Dieu qui est total et infini s'incarne et prend forme chez les hommes dans le mouvement des bras du frère qui enserre sa sœur (par exemple). Tu as raison, Dieu (et Eru) n'ont pas de forme physique, la ressemblance est morale, ou spirituelle plutôt que physique. Après, le petit (!) plus sera l'incarnation du Christ, où Jésus Dieu se fait Homme pour que l'Homme devienne Dieu. Mais là on quitte le SdA qui est "pré-chrétien" [L n° ?]
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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#16
Je pense en effet que Dieu et Eru ne sont pas des êtres physiques au sens où nous l'entendons.

Cependant, du fait de la diversité des influences religieuses, la question de la représentation des divinités semble encore se poser. Dans une conception païenne et polythéiste (dont il semble y avoir quelques traces dans la mythologie de la Terre du Milieu, notamment chez les Ainur comme le relevait Bwulf), la représentation des divinités sous des traits anthropomorphes serait plus tolérable qu'elle ne l'est dans un monde chrétien. Je parle toutefois de la simple représentation des divinités et pas forcément d'un réel aspect anthropomorphe.

La question est en somme de savoir si les elfes, lorsqu'ils racontaient la création du monde, pouvaient se la représenter de façon "matérielle" (avec des palais, des entités anthropomorphes etc.) ou si ce genre de procédés était étranger à leur conception du divin...
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#17
Comme les Eldar savaient ce qu'il en était réellement, j'imagine que ce type de broderie pouvait être lu et entendu différemment par les Moriquendi ou les Hommes.
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#18
(15.05.2015, 18:25)Bwulf a écrit : Mais d'un autre côté, ces mêmes Ainur partagent certaines caractéristiques qu'on trouve dans les religions polythéistes (chacun - notamment chez les Valar - a un domaine qui lui est propre, des attributs, parfois des animaux tels les Aigles de Manwë). Je suis très loin d'être expert en religion mais il me semble que les anges chrétiens n'ont pas ce genre de domaine ("responsable" des eaux, du vent, forgeron, etc...) ?

Il faudrait s'adresser à un spécialiste de l'angélologie, qui est un vaste domaine. Toutefois, dans une certaine mesure, les principaux anges de la tradition chrétienne ont des "spécialités" qui leur sont reconnues. Pour ne mentionner que les trois qui figurent dans la Bible, Gabriel est le messager par excellence, tandis que Michel a un rôle de combattant (notamment contre Satan) et Raphaël une fonction de guérisseur et de protecteur des voyageurs.

D'autres textes mystiques (ex : le Livre éthiopien d'Hénoch, souvent nommé I Hénoch) mentionnent bien d'autres anges, lesquels ont fréquemment des attributions assez précises.

En fin de compte, Tolkien joue effectivement à la fois sur les mythologies européennes (notamment grecque et scandinave) et sur certaines traditions juives ou chrétiennes pour bâtir la figure de ses Ainur, au croisement entre les dieux païens et les anges judéo-chrétiens.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#19
C'est intéressant que tu mentionnes cette littérature hénochite Elendil, car je pense qu'il serait possible d'établir des parallèles entre les puissances angéliques chez Tolkien et une figure comme celle de Metatron qui, à certains égards, ressemble un peu à Manwë.
ᛘᛅᛚᚱᚢᚾᛅᚱ ᛋᚴᛅᛚᛏᚢ ᚴᚢᚾᛅ᛬
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#20
Oh, complètement. En lisant I Hénoch et (dans une moindre mesure) II Hénoch, j'ai vraiment eu le sentiment que Tolkien connaissait ces textes et s'en était sciemment inspiré. N'oublions pas que I Hénoch reste encore aujourd'hui une partie du Canon de la Bible éthiopienne.

Alors, hasard ou choix délibéré ? Il faudrait certainement une étude détaillée à ce sujet, tant du point de vue textuel qu'en recherchant les lectures bibliques et assimilées de Tolkien, mais je n'ai hélas pas le temps actuellement...
Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#21
Si Michaël Devaux nous entend... Wink.
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